- ¿Ha devenido en historiadora del miedo?

- No sé si tanto en esa dirección, en todo caso desde hace ya mucho tiempo trabajo sobre temas como el delito, sistemas penales, políticas policiales... en fin, los saberes sobre la historia de estos temas que, por supuesto, hacen también al miedo o los miedos, los términos con que impacta el delito en la sociedad a través del tiempo...

- ¿Hay un renacer del interés de la historia sobre estos temas? Tengo la impresión que desde el punto de vista de la investigación estuvieron muy "tapados" como cuestiones sociales a explorar. Lo digo por lo que hace usted, Sandra Gayol, Mercedes García Ferrari, Máximo Sozzo... Gabriel Kessler y otros.

- No sé si el término es renacer, pero desde hace varios años y no sólo en la Argentina, sino en toda América Latina, se despliega un interés creciente por reflexionar estos temas desde nuevos aportes, incorporando herramientas provenientes de otras disciplinas que van desde la antropología jurídica, pasan incluso por la crítica literaria, investigaciones sobre género e incorporan por supuesto a la sociología. En la presentación de "La ley de los profanos" digo que esto ha permitido que muchos investigadores se hayan metido en una zona que era de la historia del derecho... un espacio tradicional de esta disciplina, y así desmenuzar la pluralidad de sentidos sociales que tienen las normas, como también la trama compleja que hace a sus aplicaciones, sus sentidos e incluso las transgresiones...

- Una trama de relaciones, de imaginarios incluso, que pasan desapercibidas desde una visión lineal de la historia...

- Efectivamente. Aproximaciones a realidades que nos revelan cuestiones sociales que permiten deducciones por momento sorprendentes...

- Tanto en su libro "Apenas un delincuente" como ahora en la compilación "La ley de los profanos" y distintos artículos, los archivos policiales emergen como una fuente reveladora esencial sobre estos temas. ¿Fueron fuentes poco usadas por la historia?

- No necesariamente. Hay mucho trabajo a lo largo de nuestra historia fundado en esos archivos o registros, a lo cual hay que sumarles los registros judiciales. Lo que sucede es que de la mano del trabajo, vamos a llamarlo interdisciplinario en alguna medida y que hace, como señalé antes, a las nuevas herramientas con que se están investigando estos temas..., los registros policiales y judiciales tienen un inmenso potencial para poder desentrañar desde lo que yo suelo llamar los "legajos silenciosos", el desorden de miles de existencias en su desordenado vínculo con lo que se suele definir como un "principio ordenador". En el fondo se trata de investigar, deambular por el universo de hábitos sociales y todos sus entramados que genera la violación a la ley...

- En su artículo "La ciudad y el miedo" usted señala que el miedo al crimen no es nuevo, pero tiende a ser pensado como nuevo. Desde la sociología, Gabriel Kessler sostiene que hay mucha gente -hablamos de Argentina- convencida de que la inseguridad comenzó hace una década. ¿Cómo entender esto del miedo pensado como algo nuevo?

- Desde distintos planos. Opera la nostalgia de tiempos que se visualizan, que se creen mejores y que se codifican como más seguros, aunque no necesariamente hayan sido así. Son reacciones, apreciaciones que recorren nuestra historia convertidas casi en una cultura para la reflexión sobre el delito y el miedo. Es decir, se reflexiona siempre por oposición a un vacío en el pasado. La historia que se construye en ese tipo imaginario sobre el nuevo crimen es la historia de "estamos peor y antes estábamos mejor". Esta mirada está entrelazada o se nutre de nostalgia sobre el pasado y siempre mirada crítica sobre el presente, claro.

- ¿Una mirada también ideológica?

- No en términos estrictos.

- Pero sí al menos miradas que hacen a la política.

- Sí, se referencian con la política, concretamente con el gobierno de turno. Es decir, cuando en las encuestas a la gente se le pregunta si tiene miedo debido a la inseguridad y la respuesta dominante es "sí", esto puede estar diciendo muchas cosas... referirse a cuestiones muy específicas relacionadas con la inseguridad, pero también puede ser una respuesta que, indirectamente, sea una protesta contra el gobierno. El miedo se cristaliza así como un factor que permite proyectarse sobre otros temas. No se trata que en el pasado no haya existido miedo a ser asaltado y asesinado, simplemente que este tema siempre, en todos los períodos históricos, ha sido conversado desde ese vacío de pasado para el miedo.

- El miedo es hoy.

- El miedo es hoy, se asume como nuevo, como si no tuviera historia. Además, en este hoy el tema también es reflexionado desde ciertas características que tiene hoy el delito, el asalto, por ejemplo seguido de crimen. Hay una idea muy generalizada, aceptada: el delincuente de hoy no tiene códigos. No duda en matar. No media nada en ser asaltado y ser asesinado. Esta idea hace a que para la gente embarcada en este tipo de razonamiento, el delincuente de antes era más fácil de entender que el de la actualidad, no sólo esta, sino la de 1890, la de 1930 o la que sea. Siempre está el tema de la falta de códigos.

Lila Caimari es roquense y en esta ciudad cursó sus primeros estudios. Es profesora de Historia egresada en 1986 de la Universidad de La Plata. Entre 1987 y 1993 realizó estudios en historia en París (Nouvelle Sorbone) y en sociología y ciencias políticas en el Instituto de Estudios Políticos de dicha universidad, egresando con el doctorado en Ciencias Políticas. A partir de 1993 y hasta el 2000 fue asistente profesor en el Mercy College de Nueva York. En Argentina, profesora adjunta en la Universidad de San Andrés y la Universidad Nacional de Quilmes, coordinadora para el posgrado en historia y profesora asociada. Es investigadora independiente del Conicet. Entre sus becas figura la otorgada por el gobierno de Francia a estudiantes extranjeros, respaldo con el que escribió su primer libro: "Catolicismo y peronismo". En el 2008 obtuvo la beca Tinker, del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Columbia. Caimari tiene una amplia producción en revistas especializadas. Es autora, además, de "Perón y la Iglesia Católica. Religión, Estado y Sociedad en la Argentina 1943-1955", Edt. Paidós, 1995; "Apenas un delincuente. Crimen, castigo y cultura en la Argentina 1880-1955", Siglo XXI, 2004; con el investigador Robert Buffington ha compilado "Keen´s Lation American Civilization, series 8 y 9; en la Argentina acaba de reunir "La ley de los profanos. Delito, justicia y cultura en Buenos Aires 1880-1940", FCE y U. de San Andrés y es autora de un capítulo. Acaba de terminar "La ciudad y el miedo. Una historia del temor al delito en Buenos Aires", en prensa Editorial Sudamericana.

- Pero ésa es una idea alimentada por la propia policía. Con solo escuchar al jefe de la Bonaerense -Segura- para darse cuenta de eso. ¿Qué implica o conlleva esa cultura?

- Una limitación para asumir el problema desde miradas más complejas, menos lineales. Incluso dentro del mundo del delito profesionalizado, y esto también está siendo investigado, hay una nostalgia del pasado. Los pibes chorros, en su inorganicidad, desde su espontaneidad, desde el descontrol con que suelen operar, son también un problema para los ladrones profesionales porque son funcionales a mayores medidas de seguridad, al aliento a la mano dura, etc.

- El gordo Valor, "La Garza" se quejan de esa falta de códigos?

- Por supuesto. Pero esto también tiene su historia en relación con el uso terminante de las armas de fuego. En los hechos desjerarquizan mucho las percepciones porque incorporan la idea de que cualquiera está en condiciones de amenazar a alguien de cualquier manera. Esto ya se dio en los años ´20 y ´30. Y en alguna medida lo que estamos viendo en materia de delito también se vio, aunque no tuviera la dinámica de hoy, en aquellos años: juventud que va al delito, juventud por lo tanto sospechada, secuestros, asaltos sangrientos a bancos? No estoy comparando ligeramente. No pongo todo en un mismo plano como si siempre todo hubiese sido lo mismo. Visto desde el delito y el miedo consecuente, estamos en un lugar diferente del de los años ´30 ó ´40, por ejemplo. Pero hay, sí, mirado el fenómeno desde la sociedad, pareceres que se mantienen a través del tiempo. Además está la noche, que es otro aspecto que hay que tener en cuenta a la hora de reflexionar sobre toda esta cuestión y establecer vinculaciones entre los distintos tiempos o épocas de desarrollo del delito.

- La noche ¿en qué sentido?

- Yo hablo de la visibilidad social del "nuevo crimen". Hoy sucede a pleno día, en cualquier momento. Se fracturó algo que a lo largo de nuestra historia estaba muy metido en el imaginario: la noche como espacio protector para el delito. La noche ya no es necesaria: se roba y se mata en cualquier momento. En el artículo que me publicó Beatriz Sarlo en "Punto de vista", yo digo que "aquella oscuridad había albergado todo un repertorio del delito sigiloso, del peligro latente pero invisible del bajo fondo que se filtra en la ciudad burguesa de maneras solapadas". Hoy la noche ya no es necesaria...

- ¿Cuál sería el rasgo distintivo entre aquel lugar y éste visto desde las características de la sociedad?

- Bueno, aun admitiendo crisis y dificultades, aquel país genera mayor integración social que éste, que está signado por una fractura social como jamás se había dado.

Aquel país permitía y reitero, aun atravesando momentos muy complejos, a las grandes mayorías, manejar la idea de un futuro mejor, la idea de progreso, la convicción en poder insertarse en el proceso de movilidad social...

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com