| | | | |  | | | 20 » Carta de Lectores | | | | | | | "Eutanasia, el último recurso" | | | | | | | | |  | | | El uso de eutanasias en programas de control de población canina suele generar controversias generalmente por errores de interpretación de los criterios recomendados por diferentes organismos. Esos errores de interpretación han servido como antecedentes o fundamentos de algunas leyes y ordenanzas definidas como no eutanásicas. Esa información generalmente se basa en frases aisladas extraídas de algún documento de algún organismo internacional. Las esterilizaciones se plantean como una solución casi mágica, presentándolas como una opción a las eutanasias. Ésa no debe ser la discusión. La discusión y las opciones deberían ser: una ciudad con perros en la calle o una ciudad sin perros en la calle. Los expertos en salud pública y bienestar animal son muy claros en referencia al control de población canina: lo que no es ético ni efectivo, más costoso y reñido con la tenencia responsable de mascotas, es la captura y sacrificio como método. Esto es: capturar perros para sacrificarlos como única estrategia para el control poblacional. La eutanasia es sólo una medida dentro un plan mucho más amplio que involucra la educación para la tenencia responsable, las esterilizaciones, el registro y patentamiento, la fiscalización y multas y el sistema de adopciones. Es, en definitiva, un recurso a utilizar al final de un largo proceso: el último recurso. Lamentablemente en nuestro país, casi como una moda, están proliferando los municipios y provincias "no eutanásicas" haciendo prevalecer las bases dogmáticas por sobre el conocimiento. Al momento de legislar generalmente no se tiene en cuenta la opinión profesional de los organismos municipales, provinciales, nacionales e internacionales de salud pública, bienestar animal y medicina veterinaria. Por lo descripto, no vacilamos en afirmar que las normativas denominadas "no eutanásicas" son atentatorias contra la salud pública, la seguridad de las personas, los sistemas productivos y el bienestar animal. A quienes acostumbran a insultar, a hacer falsas imputaciones, pegar patadas y trompadas y organizar cadenas de mails con difamaciones, les sugerimos que sus reclamos los dirijan a la Cancillería y soliciten que nuestro país se retire de la Organización Mundial de Sanidad Animal (OIE) y de la ONU. Bibliografía recomendada: "Guías para el manejo de la población canina" (1990), de la Organización Mundial de la Salud y Sociedad Mundial para la Protección Animal. "Primera Reunión Latinoamericana de Expertos en Tenencia Responsable de Mascotas y Control de Poblaciones - Río 2003", de la Organización Panamericana de la Salud y Sociedad Mundial de Protección Animal. "Plan de acción para la prevención y el control de la rabia en las Américas - Etapa 2005-2009", "América contra la rabia", Área de Prevención y Control de Enfermedades, Unidad de Salud Pública Veterinaria, Organización Mundial de la Salud, Organización Panamericana de la Salud. "Guías para el Manejo Humanitario de la Población Canina" (2007), Coalición Internacional para el Manejo de Animales de Compañía (Coalición ICAM: integrada por Sociedad Mundial de Protección Animal, Sociedad Humanitaria Internacional, Fundación Internacional de Bienestar Animal, Real Sociedad para la Prevención de la Crueldad contra los Animales-Internacional, Sociedad Mundial de Veterinaria de Pequeños Animales, Alianza para el Control de la Rabia). "Informe de la Séptima Reunión del Grupo de Trabajo de la OIE (Organización Mundial de Sanidad Animal) sobre Bienestar Animal", "Proyecto de Directrices para el control de la población de perros vagabundos" (2008). "Manual de normas y procedimientos para la vigilancia, prevención y control de rabia" (2007), Ministerio de Salud de la Nación. Med. Vet. Horacio Vautier, DNI 11.677.624 Med. Vet. Pablo Fernández, DNI 13.980.304 Bariloche
| | |  | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | | | | | |  | | | | | | Los comentarios que aparecen a continuación son vertidos por nuestros lectores y no reflejan la opinión de la Editorial Río Negro S.A. Los comentarios se publican sin editarlos y sin corregirlos.
Nos dejo su opinión | | | | | | | 23/01/2010, 21:38:17 |  | | AndresQ | | Soledad: San Francisco, a diferencia de Minnesota tiene un acuerdo con la Sociedad para la Prevencion de Crueldad en los Animales. Por este acuerdo TODOS los animales capturados que sean "adoptables" y que no tengan lugar en los departamentos de control animal del estado les son entregados a esta sociedad, quien los mantiene hasta que son reubicados. Los animales "tratables", susceptibles de recuperacion, los tratan en comun acuerdo. Los no "rehabilitables" reciben eutanasia. Esta solucion es muy buena, pero requiere de una organizacion externa que reciba el excedente de animales. Si en un plazo de implementacion razonable, Ud me dice que se puede lograr esta misma solucion, declino mi posicion de sacrificar los animales que el estado no puede albergar. En cuanto al veganismo, que sea eticamente mas correcto, tengo mis opiniones. Pero no hacen a este foro. | | | | | 23/01/2010, 01:52:18 | | | Soledad | | AndresQ, reitero lo dicho anteriormente, la tasa de eliminación más elevada registrada hasta el momento ha sido del 15% (OMS). ¿Que le hace suponer que matando no quedarán animales en la calle?
Respecto a EEUU, en vez de observar a Minnesota, que tal si observa las experiencias de San Francisco, Reno (NV), Tompkins County (NY), Charlotte (NC), municipios que se estudiaron estadísticamente la ineficiencia de la matanza (en términos de costos y falta de alcance del objetivo) y pasaron a ser municipios no eutanásicos.
Insisto, la palabra eutanasia, del griego eu (buena) thanatos (muerte) no debe ser usada para disfrazar la matanza de animales sanos porque a un número de humanos les molestan.
El veganismo, a diferencia del omnivorismo, constituye una opción más éticamente correcta, ya que reduce el impacto negativo. (El omnivoro además de destruir animales directa o indirectamente, conduce automóviles, usa microondas, bolsas plásticas y demás.) | | | | | 22/01/2010, 02:41:06 | | | AndresQ | | XLOSA: ¿Los veganos tienen un sentido moral elevado y los omnivoros no? Seguro su actitud etica de vida se refleja en el resto de sus actividades puristas y elevadas: No compra diarios, revistas, libros por los bosques, tampoco usa vehiculos ni derivados del petroleo o la mineria, no usa televisores, microondas, lavarropas, computadoras, ni cereales, conseguidos en base a maquinarias y plaguicidas, movidos en camiones o trenes...en el super las compras las paga con papel dinero o plastico? y se lleva todo en bolsas de... plastico? ...papel? No usa radios, controles remoto, nada que use baterias en cualquiera de sus tipos....donde arroja las pilas? Espero que no use productos donde detras hubo experiencias con animales, o guerras...etc. Si me va a descalificar por su sentido elevado de la moral, le voy a reclamar el mismo sentido en todas las areas que le menciono. Podemos no compartir la misma etica, pero no pretenda una etica superior basada solo en no utilizar carne en su dieta. | | | | | 21/01/2010, 20:35:39 | | | xlosA | | Es decir: si andresq et al. (los que él está representando en sus intereses económicos) sólo pueden pensar en el resto de los animales como objetos de propiedad, se entiende que vivan luchando por defender el negocio veterinario y la “limpieza” ciudadana. Por eso nunca aceptarán que cuando el Estado trabaja con ETICA y EFICIENCIA lo que hace es educar y así puede cambiar la sociedad y sus costumbres.... porque eso no les interesa ni importa. Si Andresq et al. claman “tenencia” responsable como dicen, la única forma de lograrla es transmitiendo respeto y cuidado hacia los no humanos. | | | | | 21/01/2010, 20:33:43 | | | xlosA | | “control pedratorio”?! Eso le gustó a andresq… Cómo le encanta a muchos humanos sentirse los dueños y el centro del mundo y la vida!!! Claro, les debe de costar horrores asumir que los humanos no son más que una especie animal más, entre muchas, y como parte de un todo llamado Naturaleza. Lo que en realidad se debe comprender es que existe un EQUILIBRIO ECOLOGICO, el cual es aniquilado cada vez que los humanos intervienen creyendo que porque tienen tecnología pueden tener todo bajo “control”.
Si a andresq y a otros antropocéntricos y obsesionados ciudadanos lo que les importa es que no haya “animales sueltos”, deberán ir pensando en autoeliminarse o quedarse para siempre dentro de su casa.
| | | | | 21/01/2010, 20:15:28 | | | xlosA | | andresq: Imagino que usted, ya que le parece éticamente reprochable el consumo de animales, será vegano. No?... si no tendría que pensar que a usted la ética es algo que no le importa. Y como parece que le gusta leer o estudiar (por su comentarios de tendencia académica) le sugiero haga eso para ponerse a hablar de veganismo. El veganismo no es una opción personal como usted lo está describiendo. Es la actitud ética de vida si se tiene conciencia y si se quiere aspirar a ser alguna vez una civilización con sentido moral elevado. Y si hoy los veganos sólo serían un 7% de la población mundial, recuerde que en un inicio quienes reclamaban la abolición de la esclavitud humana también eran una minoría. Y de esa minoría eran aún menos los capaces de luchar para hacer justicia.
En resumen y para sincerarnos, ya que todo el debate es entre un montón de gente y usted “andresq”… quién es? Batman o Robin?... usted lo entiende y todos los que los conocen también.
| | | | | 21/01/2010, 17:28:54 | | | AndresQ | | Me alegra que mencione un tema no menor, y nunca tratado en estos foros como el del control predatorio de perros y gatos en la fauna urbana general, de ratas, ratones, palomas, etc. Es verdad que hay especies que pueden ser vectores epidemiologicos y quizas perros y gatos sean agentes de control. Yo no quiero animales sueltos en las calles, mi posicion es clara. Pero, pero, si es necesaria una cierta cantidad de perros y gatos libres para cumplir esta funcion predatoria, estoy mas que dispuesto a escuchar. Siempre que el argumento sea la proteccion de la salud de la poblacion, y no como pseudo-argumento para justificar animales sueltos en las calles. | | | | | 21/01/2010, 17:16:06 | | | AndresQ | | Mikena: Nada de lo que mencionas contradice mi posicion. La eutanasia, como la planteo, esta en el final del ciclo, y solo para aquellos animales que exceden la capacidad de relocalizacion. Estoy de acuerdo con la esterilizacion como medio de control. No la comparto, pero entre matar un animal y esterilizar, esterilicemos. En un ppio, me parecio buena la idea de eliminar directamente por sacrificio los animales en la calle, luego comprendi que es una medida incompleta. La parte que utilice de la Icam, fue para notar que no habia sustento para la hipotesis de la velocidad de reposicion. Una cuestion digamos ´academica´ de los argumentos que se utilizan, como el de la produccion de cancer con los microchips. Parece que mi objecion a una hipotesis se toma como un rechazo a la posicion general. No. Lo unico que pido es que los modelos se construyan basados en datos ciertos, comprobables, medibles. | | | | | 21/01/2010, 14:56:00 | | | mikena | | ICAM..“.. ESTUDIO 2...el hecho que la autoridades sean conocidas por matar
indiscriminadamente, puede desanimar a los dueños de
perros a comprometerse en programas de prevención de la
rabia.
Un ejemplo de la ineficacia de las matanzas como método
de control de la rabia
Flores es una isla aislada de indonesia que había estado libre
de la enfermedad hasta que un brote de rabia canina provocó
por lo menos 113 muertes humanas. El brote empezó
después de la importación de tres perros de Sulawesi
(población donde la rabia es endémica) en septiembre de
1997. Las autoridades locales respondieron con una masacre
de perros que empezó a principios de 1998.
Aproximadamente el 70% por ciento de los perros en el
distrito donde se había introducido la rabia fue muerto durante
ese año, sin embargo la rabia canina todavía existía para la
época en que el estudio fue publicado (junio de 2004).
Windiyaningsih et al (2004). ...Journal of the Medical
Association of Thailand, 87(11), 1-5..”
| | | | | 21/01/2010, 14:41:25 | | | mikena | | INFORME ICAM-COALITION (del cual Andrés extrajo sólo una parte) “..Hay muchas razones por las cuales no debe hacerse esto (se refiere a “eutanasia” para controlar la población de perros desamparados) … Al matar los perros vagabundos no se elimina la fuente de (producción) de los animales y por consiguiente esta operación tendrá que ser repetida indefinidamente. Este método a menudo encuentra resistencia tanto dentro del área como al exterior ya que un tratamiento no humanitario de un animal con capacidad de sentir y percibir es visto como algo éticamente cuestionable, sobre todo cuando existen alternativas humanitarias…(ver estudio2)..” | | | | | 21/01/2010, 03:14:06 | | | mikena | | Las poblaciones de perros y gatos callejeros pueden ser eliminadas --esterilizándolos y permitiendo que mantengan su hábitat con una capacidad reproductiva disminuida, mientras trata las condiciones que permiten que proliferen.
MClifton-4.."En realidad, los Estados Unidos -- que nunca fueron muy tolerantes con los perros sueltos -- comenzamos a reducir el número de perros y gatos callejeros después de abandonar casi un siglo de esfuerzo concertado para matar a perros y gatos sueltos mediante cualquier medio posible, adoptando en su lugar la esterilización (económica y/o gratuita) en cantidades masivas.."
| | | | | 21/01/2010, 03:02:23 | | | mikena | | MC-3..”la estrategia del cuidado y control de los animales en Estados Unidos, basada en exterminar perros y gatos sin hogar, ha sido un error enorme y muy gravoso.La estadística del control animal de la ciudad de New York ofrece una ilustración excelente de lo que suced a largo plazo.A partir de 1895,cuando fueron archivados los primeros expedientes,hasta 1962,en ninguna ciudad de los Estads Unidos se exterminó a perros y gatos callejeros más vigorosamente. Así y todo, el número de perros y gatos aumentó de año en año, alcanzando 100,000 por primera vez en 1908 (después de 75 años de matanzas de perros y gatos callejeros y 13 años de archivar las cifras).Estos números continuaron creciendo en la ciudad de Nueva York, llegando a 250,000 en 1962 y manteniéndose a ese nivel hasta 1966.Cada año,no importa cuántos animales se mataron el año anterior,había más para matar.Ninguna ciudad de EE UU, de ningún tamaño,tuvo una tendencia duradera a la baja en matanzas de perro y gato callejeros” | | | | | 21/01/2010, 02:57:18 | | | mikena | | MClifton-2 ..”Ninguna ciudad de Estads Unidos… tuvo una tendencia duradera a la baja en matanzas de perro y gato callejeros.El condado de Hidalgo, en Texas, que tiene algo de la oposición veterinaria organizada más militante contra la esterilización económica y gratuita de perros y gatos en los Estados Unidos, mata a 64 perros y gatos por cada 1,000 habitantes. El condado de Kershaw, en Carolina del Sur, mata 73 perros y gatos por cada 1,000 habitantes, y la ciudad de Mobile, Alabama, mata70 perros y gatos por cada 1.000 habitantes.En cada uno de estos atrasados lugares, el énfasis oficial todavía está en matar en lugar de esterilizar, porque los funcionarios de la ciudad persisten en la creencia errónea de que la matanza es más económica.." | | | | | 21/01/2010, 02:49:55 | | | mikena | | 1- Merritt Clifton,Costa Rica 2001"…Sucintamente, matar a gatos, perros y otros mamíferos es una tentativa vana de alcanzar una reducción permanente de la población. Es un enfoque realizado casi por todos los gobiernos de todas las naciones en cada continente, a veces continuadamente desde la edad media, cuando las matanzas de gatos ayudaron a acelerar la expansión de las ratas negras cuyas pulgas portaron la peste bubónica. Aún después que la Muerte Negra exterminara a un tercio de la población humana en Europa, no se entendió el error de exterminar a los gatos, y los funcionarios cívicos de Londres repitieron el mismo error cerca de 300 años después..la estrategia del cuidado y control de los animales en Estados Unidos, basada en exterminar perros y gatos sin hogar, ha sido un error enorme y muy gravoso… Cada año, no importa cuántos animales se mataron el año anterior, había más para matar…."
| | | | | 20/01/2010, 01:18:41 | | | AndresQ | | …(6) Si yo admitiera perros en las calles, no le quepa ninguna duda, aceptaria su modelo, porque es cerrado, cualquiera sea el volumen de animales. Funcionaria aun con relocalizacion = 0. Entienda que, proponer como BM, que no habra animales sueltos con su modelo, es cierto bajo un conjunto de circunstancias que no tienen estimacion por el momento. Y eso, le quita seriedad a la propuesta. El optimismo no es una variable. Conclusión: El modelo Minnesota, no es ideal, pero cierra. El modelo local, en lo referente a “ningun perro en la calle” es un modelo muy etico pero abierto. Perdon por lo extenso. Espero haber dado satifaccion a su solicitud. | | | | | 20/01/2010, 01:18:12 | | | AndresQ | | …(5) De hecho, la experiencia Minnesota me indica que a veces la relocalizacion no alcanza, y los refugios tampoco. Ud. la denomina “bienestarista” cercana al “gatopardismo”. Con la misma nobleza que Ud reclama, reconozca Ud las autenticas buenas intenciones de gran parte de la gente que participa de estas experiencias. Para este estado, donde no hay pena de muerte, el sacrificio es tolerable. Y lo habitan mas de 5 millones de personas. El numero no da la razon, pero indica el consenso. Seamos respetuosos de terceras idiosincracias. La rigurosidad en un planteo es necesaria. Le da racionalidad y bases sobre las cuales argumentar, controlar, o planear. Nos guste o no, para hablar de éxito o fracaso, es necesario medir, para comparar objetivamente, con el patron del éxito o el fracaso. Y el dato comparado, como Uds reclaman con A.Brown y otros, es por supuesto valido, y lo acepto, pero hace falta mas, no alcanza. (6)… | | | | | 20/01/2010, 01:17:19 | | | AndresQ | | ...(4) Personalmente, me parece fantastica la tarea que desarrollan las asociaciones protectoras. Es una suerte que exista esta clase de personas. El modelo que plantean, TNR, no lo comparto porque no quiero animales en la calle. De hecho, le concedi a BM que si el gran plan es TNR = 0, yo lo apoyo. Mi objeción, y por favor entiendala con amplitud, es que no hay mecanismos de control, ni plazos, ni objetivos intermedios. Se extrapolan localidades exitosas que son diferentes a la nuestra. Se supone que con el cambio de actitud de la gente, TNR = 0 y no hara falta el sacrificio. Con todo respeto, no es un plan, es una expresión de deseos. Le faltan elementos fundamentales para que sea un plan. Aquí es, donde yo vislumbro como solucion el sacrificio. No porque lo desee, sino porque es la salida al colapso del sistema. En el modelo que uds proponen, el colapso se evita con TNR > 0. ¿O hay otra alternativa? En Minnesota, se aplica el modelo que de momento me da solucion. (5)… | | | | | 20/01/2010, 01:16:50 | | | AndresQ | | …(3) La caza deportiva es mucho mas amplia aun, y no alcanzo a distinguir diferencias fundamentales entre un animal de consumo, uno salvaje y uno de compañia. De hecho, casi cualquier animal puede ser mascota. Ejemplos sobran. No es tan difícil concluir, que bajo determinadas circunstancias, toleramos la muerte de un animal con bastante normalidad. Claro, la mayoria de la gente no ve el momento del sacrificio. No es agradable, ni siquiera cuando va a ir a parar a la mesa. El asunto, es que en mi sistema de valores, en mi sistema etico, el sacrificio de un animal no es ninguna locura. Indeseable, si, pero no mas. Conozco el placer de la compañía de los animales tambien y no me imagino el dolor de verlos sacrificados. Sin embargo, sin embargo, bajo cierto contexto y consideraciones, entiendo el sacrificio como admisible. Demos ahora un paso en la direccion de los modelos que subyacen en la solucion de los problemas. (4)… | | | | | 20/01/2010, 01:16:14 | | | AndresQ | | ...(2) "Matar un animal sano es una barbaridad" afirma BM. Con esa posicion, todo modelo de control animal desemboca en dos destinos: No hay animales sueltos pues todos se relocalizan o caso contrario. los animales no relocalizables vuelven a la calle. ¿O que otra solucion hay? Estamos en un problema. Como ciudadano, y por los motivos que tenga, no tolero animales sueltos. ¿Matar animales? Es una practica comun y diaria, sobre todo en nuestro pais con el consumo per capita mas alto del mundo. ¿Que animales? Mascotas, animales de compañia, de ninguna manera. ¿Un perro vagabundo es un animal de compañia? Algunos estados no lo consideran asi. Algunos paises, incluso los consumen. No a sus mascotas, pero si a ejemplares de la misma raza que no fueron criados como tales. Admitamos que mas del 50% de la poblacion mundial vive bajo regimenes con pena de muerte legalizada.. (3)… | | | | | 20/01/2010, 01:15:27 | | | AndresQ | | Mikena: Intentare satisfacer toda su solicitud. Con la misma nobleza que me reclama, le solicito que intente interpretar los motivos que me hacen proponer el sacrificio de animales como ultimo recurso. Espero comprenda que soy una persona comun, con virtudes y defectos como todos. No le temo al error, si ha leido mis posiciones, sabe que rara vez apelo a la descalificacion, a la burla y a la falta de respeto. Me habra leido reconociendo autoridad en el tema a Bibiana Moran, Acuariana y algun que otro forista, estando ellos justamente, en posiciones diferentes ( en apariencia) a la mia. La señora BM jamas salto la linea del respeto, y se lo reconozco. Lo valoro tambien, ya que estoy en la busqueda de una posicion en el control de los animales. El problema que tenemos aqui, es que tocamos cuestiones de principio, como sucede en el tema del aborto.¿Esta bien? ¿Esta mal? Caemos en un problema de etica. Complejo. …(2) | | | | | 19/01/2010, 21:04:44 | | | mikena | | y algo más andrés, advierto que ud es muy estricto respecto a las validaciones científicas. Solicita ud a los foristas datos estadísticos irrefutables sobre los resultados de las experiencias llevadas a cabo para proteger la vida de los animales. Infiero a lo largo de su participación en este foro, que está ud predispuesto a encontrar defectos o inexactitudes en cada aporte acercado por los participantes. Así no vale Andrés, nobleza obliga….a reconocer la bondad y la eficiencia de acciones humanas cuya intención ud no comparte. Y ya que estamos, no sería lo apropiado y lo ético que nos acerque la estadística que le ha arrojado a ud datos "alentadores" sobre la conveniencia de las medidas “eutanásicas” como recurso alternativo o final a otras acciones, y cuya promoción está ud llevando a cabo en este foro? Indudablemente corresponde mi solicitud, por ello quedo esperando esos datos con sus cifras, gracias | | | | | 19/01/2010, 20:34:30 | | | mikena | | andrés, Respecto a la experiencia perrera“humanitaria”de minnesota, no me interesa incursionar en ella, e independientemente de que la información con la que ud cuenta sea o no de google. Considero a las movidas bienestaristas más cercanas al gatopardismo que al buen estar de los animales (digo “u” por “i”), las advierto como un recurso interesado para revertir sentimientos humanos de genuina culpa que genera el abuso hacia otros seres de la creación. Más allá de que las grandes religiones monoteístas hagan ingentes esfuerzos para quitar remordimientos enseñando a percibir a los animales como seres sin derecho al respeto ni a la compasión, no pueden lograr que no nos quede algún resquicio de tristeza por su sufrimiento obligado. obligado por otros animales muy defectuosos, muy necios….nosotros | | | | | 19/01/2010, 19:11:48 | | | AndresQ | | LACULPANOESDELCHANCHO: Su descalificacion no aporta NADA. Aprenda de Katrina, que descalifico al principio pero luego hizo aportes a la discusion. Mientras insista en presentarme como un psicopata perverso, se pierde la posibilidad de dejar alguna proposicion interesante. En el manual de la retorica, sus argumentos ligados al pathos, son observados con desden, desde la altura, por aquellos ligados al logos. | | | | | 19/01/2010, 17:12:54 | | | la culpa no es del chancho | | Bueno por fin!!! queda expuesto en su perver-dimensiòn, para ud. la matanza es un recurso INTERESANTE!, no hacen falta mas aclaraciones. | | | | | 19/01/2010, 16:09:44 | | | AndresQ | | KATRINA: A ver si nos entendemos, porque parece que no lo logro. No me hace ninguna gracia sacrificar un animal, pero en el final del modelo que uds proponen, si la tasa de relocalizacion no es suficiente, se empiezan a amontonar animales en los caniles. Como no comparto que los perros se los suelte de nuevo a la calle, en una situacion de saturacion, no veo otra salida que la eutanasia. Por eso el modelo de minnesota me cierra. Sera el pais de la pena de muerte, pero este estado tiene un monton de cosas buenas. Yo le creo que A.Brown, Alta Gracia, y otras funcionen. Pero creo que debe estar establecido el curso de accion si la relocalizacion no alcanza. Digamos, falta el plan B. Ofrezcame algo mas interesante a la eutanasia, que no sea liberar animales, en caso que en nuestra ciudad la relocalizacion no sea suficiente. | | | | | 19/01/2010, 14:12:05 | | | katrina | | andreq nadie te contestó porque justamente los municipios no han instalado el programa de e/c gratuita de manera efectiva. Si asi fuere, ni siquiera se tendría una segunda opción como es la mal llamada eutanasia, por lo efectiva de la primera. Ud insiste en minnesota (una ciudad de otro país, otra cultura, la de la pena de muerte) mientras el resto insiste en ciudades de Argentina como Almirante Brown, Alta Gracia. No es mentira eh? allí se castra más, de abandona menos, se ven menos perros en las calles, y se adopta más | | | | | 19/01/2010, 14:00:48 | | | AndresQ | | XLOSA: Perdon por el malentendido. Igual, como metodo, me parece eticamente reprochable. Con respecto al consumo de animales, los vegetarianos en el mundo son una fraccion menor. La historia dira si dominara como modo de vida o no. Quizas se llegue a una posicion de equilibrio..10/90...50/50...90/10. No importa ahora. Adherir al veganismo no es una posicion etica superior. Es una posicion etica reclamada como superior por sus practicantes, hoy minoria. Como le exprese a LACULPA, la mayoria o la minoria, no determina la razon. | | | | | 19/01/2010, 13:44:55 | | | AndresQ | | LACULPANOESDELCHANCHO: ¿Leyo Ud la experiencia de Minnesota? ¿Entendio cabalmente bajo que principios adhiero a la eutanasia? Toda esto no ha sido esteril para mi, porque cambie mi postura inicial, de hace meses, frente a esta problemática.. Los argumentos no son flexibles o inflexibles, las posiciones lo son. Estoy en contra de la esterilizacion/castracion, y sin embargo la tolero como metodo de control. Tampoco digo, desde la etica, que la E/C es una barbaridad y la utilizo como descalificacion como hace UD con la eutanasia. No me corra con que la mayoria repudia, porque no es argumento. Es una expresion de deseo basar todo un sistema de control en el voluntarismo, a menos que haya plazos y mecanismos de medicion y control. Pregunté explicitamente que se hace si el plan no funciona, y no se me contestó. Visite Ud Minnesota, descubra ciudades sin perros, organismos respetados por las asociaciones protectoras de animales y acepte que la eutanasia existe alli como ultimo recurso. | | | | | 19/01/2010, 13:17:27 | | | la culpa no es del chancho | | andresq, en sìntesis existe UNA dferencia visceral insoslayable,entre usted y el la mayoria de las personas, usted encuentra la soluciòn en la MUERTE, y la gran mayoria de la sociedad repudia este metodo, TODA su discusiòn es esteril y sus argumentos inflexibles instalados en la MUERTE, nunca habrà coincidencias razonables. Insisto, es ud. un necio. | | | | | 19/01/2010, 13:00:15 | | | xlosA | | andresq: y quién le dijo que dije que castrar/esterilizar es “natural”?... lo cierto es que ese es el método ético para actuar, a la vez de ser eficiente (porque la matanza, además de inmoral es ineficiente). Si ahora debemos usar estos métodos es porque en la antigüedad los humanos produjeron un desequilibrio ecológico en el marco de una incipiente relación antropocéntrica con la Naturaleza. Si los humanos son los responsables de haber generado el problema, ahora tienen la obligación de solucionarlo. A una intervención humana, negativa, le corresponde otra intervención humana, pero positiva, para remediarlo. En cuanto a su comentario a otra persona sobre la relación que tendríamos con todos los animales los que aquí opinamos, le informo que la mayoría del movimiento animalista mundial es vegetariana y más aún vegana. El veganismo, como actitud ética ante la vida, viene creciendo fuertemente hasta en Argentina, lo que es un índice del aumento de conciencia en el tema. | | | | | 19/01/2010, 10:52:16 | | | AndresQ | | “Por favor no piense en ‘Control Animal’ (CA) de su ciudad como la perrera que lleva perros sarnosos a un confinamiento mugriento y superpoblado donde los ponen a dormir. Hoy, CA se compone de servidores publicos profesionales que se dedican a ayudar animales, dueños de mascotas y a la comunidad. Los animales confinados por CA son mantenidos en instalaciones limpias y seguras. Las leyes estatales requiere mantener los mismos un minimo de 5 dias, aunque algunos departamentos los mantienen por mas tiempo. Si los animales no son reclamados por sus dueños, CA puede darlos en adopcion, utilizar grupos de adopcion o transferirlos a otros refugios como la Sociedad Humana del Valle de Minnesota. Desafortunadamente, muchos animales reciben eutanasia despues de ser confinados por Control Animal, pero la gente de estos departamentos trabaja duramente para hacer lo mejor para cada animal bajo su cuidado. A diferencia de MVHS, los departamentos de CA funcionan con sus impuestos.” | | | | | 19/01/2010, 10:51:03 | | | AndresQ | | MIKENA: Como mi argumentacion no resulta seria, no logro fundamentar, o dejar nada util, discuto el sexo de los angeles, o utilizo informacion sesgada, le dejo a continuacion una traduccion ( si quiere la fuente se la proveo) de una informacion de la Sociedad Humana del Valle de Minnesota sobre el control de los animales. Si desea informacion sobre el estado de Minnesota, puedo proveersela tambien, y no extraida de google. Lea la transcripcion con detenimiento, si le quedan dudas, sobre como funciona algo de lo que propongo, le puedo ofrecer los telefonos tambien para que hable con ellos directamente. | | | | | 19/01/2010, 07:51:05 | | | mikena | | Veo que andrés discute sobre el sexo de los ángeles y morán intenta llevar el debate al plano de la razón. mi impresión es que ella argumenta magistralmente y él insiste con el sexo de los ángeles intentando llevar la discusión a terrenos cenagosos donde-menos mal y por el bien de los perros y de los foristas- ella se resiste a entrar. es estéril su planteo andrés, no nos queda de ud nada "útil" o aprovechable como dato para intentar resolver esta problemática que no se ilumina con despliegue semántico, ni con idas al diccionario autorizado para encontrar "h" y repetir "b" porque total se trata de la sexualidad de los ángeles, digo, de los perros. ni tampoco nos enriquece con luz ud cuando inicia extracciones interesadas de pedacitos de texto icam para basar su teoría mataperros. Su argumentación no resulta seria, ud no ha logrado fundamentarla | | | | | 19/01/2010, 03:48:51 | | | AndresQ | | SOLEDAD: La palabra "eutanasia" significa "buen morir". Se produce un error cuando el termino se traslada desde al ambito de aplicacion a pacientes enfermos sufrientes y terminales al ambito de los animales. En ese error cae LaCulpaNoEsDelChancho ( podes leer los comentarios mas atras) al utilizar bibliografia y conceptos de medicina para seres humanos. En el contexto animal, eutanasia significa sacrificio bajo algun parametro etico que considere la ausencia de sufrimiento. Te aclaro, no me gusta la idea de matar un animal, ni siquiera los que consumo para vivir. Los metodos punitivos son altamente efectivos en muchos ambitos. La comunidad europea tiene muchos ejemplos. Y entiendo que son aplicables, con el debido rigor, al caso de las mascotas con dueño que son capturadas en la calle. Finalmente, los veterinarios, son comerciantes. No los vas a ver luchando contra lo que es su negocio. Esto es algo facil de comprender. | | | | | 19/01/2010, 03:30:29 | | | AndresQ | | BIBIANA: Como comentarios, sin valor argumental para lo anterior, el criterio restrictivo es "perro en la calle, se levanta" ( podria suspender este reclamo mientras dure el plan TNR>=0. Con las multas, alcanza con que las mismas tengan un coef. de recargo por reincidencia, ya vera como los que tienen dinero empiezan a cuidar sus mascotas. Si no las retiran, seguramente, bien cuidadas, alimentadas y de pedigree seran relocalizadas rapidamente. Como analogia, tiene el sistema de multas vehiculares en la comunidad europea. Y hay gente con autos muy caros alla. No creo mucho en los sistemas voluntaristas, en los que la gente se vuelve buena y responsable solo porque el estado da el ejemplo. En todos los paises de avanzada, el poder de represion del estado es muy grande. Pongale plazos y metas razonables a su TNR, acepte eutanasia al final del mismo, y tiene un servidor mas en la causa. | | | | | 19/01/2010, 03:19:06 | | | AndresQ | | BIBIANA: Es mas, aceptaria un plan de TNR, que vos postulas que hara desaparecer los perros de las calles si hubiera un acuerdo de llevarlo adelante, con plazos, mecanismos de control y un presupuesto designado que fuera apropiado para el proyecto. Con el proyecto funcionando correctamente, TNR iria disminuyendo a cero. Vencidos los plazos, que deben ser razonables, TNR = 0, lo que implica eutanasia para los animales que excedan la capacidad del ecosistema VyZ. | | | | | 19/01/2010, 03:13:01 | | | AndresQ | | BIBIANA: Con todo respeto, me sigue pareciendo que mezclas argumentos al considerar el desempeño de los funcionarios junto a la elaboracion y ejecucion de un plan de control. Hagamos el supuesto que los funcionarios hacen su trabajo como debieran. La idea de que los caniles quedaran vacios en el futuro es solo una expresion de deseo extrapolada de casos de exito de otras localidades. Un plan, como vos planteas, tiene metas y mecanismos de control y medicion. Eso fueron las preguntas que te hice con anterioridad. Tomemos VyS como un ecosistema. Si la capacidad de relocalizar animales es inferior a toma de los mismos, en algun momento la capacidad de carga del ecosistema alcanza su limite. En este punto, como los animales no son liberados, ¿que alternativa hay al sacrificio eutanasico de los animales sobrantes? ..sigue. | | | | | 19/01/2010, 01:00:48 | | | Soledad | | Coincido con xlosa me resulta muy sospechoso no leer a ningún veterinario bregando por la prohibición de los criaderos, el control de la cría domiciliaria, la concientización por la no reproducción, sabiendo que esto representa una canilla abierta que hace del problema algo infinito, interminable.
Esterilizar y TNR, como base de respeto y educación y fomento de la adopción junto con el desaliento de la cría.
Creo que AndresQ tenés un buen punto respecto al tema de los peces. La discriminación y sometimiento de animales es un tema de arrastre cultural, llamado especismo. Parece mentira pero nuestra visión sobre nuestras obligaciones éticas hacia ellos no ha evolucionado desde la concepción del fiolósofo Kant (1724-1804)
| | | | | 19/01/2010, 00:53:42 | | | Soledad | | No puede el Estado salir a capturar y matar perros. ¿Con que objeto? No sirve para reducir la población. Si pretende que la gente se asuste y se vuelva "responsable", pues la efectividad de los métodos punitivos es altamente dudosa.
Lo que hay que comprender acá es que se necesita un cambio de paradigma. Se debe instaurar una cultura de respeto. La discusión debe ser de índole ética. El problema es de larga data y grande. Reitero no existen soluciones mágicas. Verás perros en las calles aunque maten "selectivamente" como vos proponés. Porque lo que se necesita es educar a la gente, pero educarlos en que el animal debe ser respetado. Si se comprende ello, se mantendrán custodiados debidamente en beneficio del animal.
(Cont.) | | | | | 19/01/2010, 00:52:38 | | | Soledad | | AndresQ creo que para poder tener un debate serio hay que construirlo sobre bases certeras. Para empezar no podés seguir insistiendo con la definición de eutanasia que estás tratando de mantener. Matar un perro sano porque te molesta en la calle no es eutanasia. El uso del eufemismo es una herramienta que desvía la atención y da luz verde a una tranquilidad de conciencia que no debería existir. En todo caso podés reconocer abiertamente que estás de acuerdo con la matanza de perros sanos.
Otra grave confusión (documentado extensivamente) es que matando perros/gatos no vas a tener un solo perro en la calle. Tal hipótesis es totalmente errónea. La OMS menciona que la tasa de eliminación más elevada registrada hasta el momento ha sido del 15%. A nivel mundial, incluidos países como Egipto que usan rifle sanitario y le disparan a los perros que ven en plena vía pública.
(cont.) | | | | | 18/01/2010, 22:24:12 | | | Bibiana Morán | | Es más, en Ayacucho, tienen unos caniles con capacidad para unos 8 perros (si la memoria no me falla), hasta octubre del año pasado, quedaba 1 solo animal ahí para ser entregado en adopción. Las instalaciones son municipales. Tanto es así que los cuidadores municipales se han encariñado tanto con el animal que ninguna persona parece ser suficientemente buena para ser el adoptante. Fíjese qué distintas pueden ser las cosas de lo que vemos acá. La jerarquización de los animales de compañía parte de cómo el Estado los considera. Si los considera un estorbo que hay que eliminar, la gente abandona más o no colabora con el plan. Cuando el Estado respeta recién ahí puede pedir o esperar que los demás respeten. | | | | | 18/01/2010, 22:18:15 | | | Bibiana Morán | | El tema de la basura casualmente (o no) cae bajo la órbita del mismo funcionario municipal... No me gustan las ciudades sucias, y tampoco las ciudades con animales en las calles, obviamente las dos cosas van de la mano. Educar reprimiendo (fuertes multas, gravámenes y penalidades) no sirve, primero hay que convencer, hay que informar. El que tiene plata, simplemente paga la multa y a otra cosa. El perro callejero no tiene una alta expectativa de vida, el problema aquí es la renovación. Si se esteriliza al 10% de los animales anualmente, esta renovación se frena. Al cabo de 3 años, se estabiliza la población y los animales callejeros terminan siendo absorbidos por la comunidad, pues es más difícil conseguir cachorros. (La esterilización es acumulativa, teniendo en cuenta la alta expectativa de vida de los animales domiciliarios) | | | | | 18/01/2010, 22:07:44 | | | Bibiana Morán | | Cuando Ud. habla de criterios restrictivos sobre los fumadores, estamos hablando de personas, ¿cómo aplica ese mismo criterio restrictivo a un animal que ni siquiera tuvo culpa de su situación? Los responsables de tanto animal suelto son quienes sabotean el programa de esterilizaciones, a 7 años de la entrada en vigencia de una ordenanza que hubiera resuelto el problema. Pero por supuesto, toda la tarea preventiva de la que se hablaba consistió en edificar unos nichos que funcionan como caniles, crear el dispensario de Ricchieri y Bahía Blanca, y "hacer de cuenta que" se estaba haciendo la gran tarea. El funcionario-veterinario que dirige la cosa es el mismo que mataba 3500 perros al año sin pestañear. ¿A Ud. le parece que está compenetrado en hacer prevención y no matar? | | | | | 18/01/2010, 21:58:39 | | | Bibiana Morán | | Las matanzas de animales no cuentan con la aprobación de la mayoría de la gente. Está documentado hasta en los textos a los que hacen referencia para "sostener" la eutanasia de algunos animales (que terminan siendo la mayoría). Con el sistema TNR es la gente la que colabora espontáneamente, restringiendo a los animales del vecindario para que sean esterilizados. Se trata de aprovechar la ayuda espontánea de la población. Se genera un ahorro muy importante en dineros que no deberán ser destinados a la captura (salvo para casos muy puntuales de animales agresivos o enfermos, los cuales una vez resocializados o curados entran al sistema de adopción). En los lugares en que se mata, la gente abandona más, porque la famosa "tenencia responsable" sólo se logra con el ejemplo. | | | | | 18/01/2010, 21:16:19 | | | AndresQ | | Me ha contestado en parte con su ultimo texto. "Una mejora a la situacion actual". Espero respuesta a mis preguntas anteriores y a estas: ¿Cual es el plan a largo plazo? ¿De cuanto tiempo hablamos? ¿Cual es la densidad de animales libres aceptable? ¿Como varian y en que plazos, estas densidades hasta ´sin animales libres´? ¿Tengo que entender que en una situacion ideal, sin perros, en las que no se puedan absorber mas animales, no va a haber eutanasia sino ´release´ de los excedentes? ¿No habria que trabajar tambien en el tema del acceso a la comida ( ej basura) por parte de los perros libres? | | | | | 18/01/2010, 21:04:03 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Yo no quiero perros deambulando por la calle. Aunque su nivel de peligrosidad haya disminuido, simplemente no quiero animales sueltos. ¿Porque debo tolerarlos? Tolerarlos significa que rompan bolsas, defequen, pululen por las calles, esquivarlos, toparme con ellos y no saber si es un perro agresivo o no. Vuelvo a preguntar, ¿Porque debo tolerarlos? ¿Porque se aplican criterios restrictivos, por ejemplo sobre los fumadores, y yo no puedo solicitar criterio equivalente sobre los animales deambulatorios? Del mismo modo que ud halla que es una barbaridad la eutanasia en un animal sano, comprenda Ud que lo mismo siento yo frente a la esterilizacion/castracion. ¿No es mejor ceder un poco y llegar aun punto de encuentro que permita una sensacion general de bienestar? | | | | | 18/01/2010, 20:39:08 | | | Bibiana Morán | | A veces se melinterpreta esto que decimos, o directamente se lo tergiversa como queriendo indicar que estamos a favor de que los perros estén "libres" en las calles, y no es así de ninguna manera. Es una mejora lógica a la situación actual, en que hay perros enteros, sin esterilizar y que reproducen alimentando el círculo de la superpoblación. Siempre sostuvimos y sostendremos que los perros deben estar adentro de sus respectivas casas. El sistema de TNR tiene la ventaja de la adopción casi inmediata de esos animales por parte de los vecinos, pues es un perro que ya conocen. Le cuento más: tuvimos una reunión con el Sr Intendente, y este enfoque le pareció bastante interesante, pero la reunión terminó siendo frustrada por otros funcionarios. Después de eso no tuvimos otras oportunidades de hablar con él. | | | | | 18/01/2010, 20:27:27 | | | Bibiana Morán | | Eutanasia para un animal sano es una barbaridad, y ése es el punto. Cuando se implementa a conciencia la esterilización masiva, la opción es la TNR (Trap-Neuter-Release o atrapar, esterilizar y devolver) y no el sacrificio. La ventaja de la TNR es múltiple: por un lado uno se asegura que el animal no va a reproducir, se evitan los episodios de agresión por causas hormonales y el deambular de esos animales tras una perra en celo o por ser una perra y ser perseguida por varios machos. Es el mismo enfoque que se empieza a dar para combatir la rabia, inoculando a esos perros y devolviéndolos a su lugar de origen. Esto tiene una explicación muy simple: los perros son territoriales e impiden la llegada de nuevos perros al lugar. | | | | | 18/01/2010, 20:13:25 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Estamos entonces frente a una implementacion deficiente. La comparacion con otros municipios es sumamente indicativa, pero hay que tener cuidado al llevar una experiencia de un lugar a otro. Conociendo el paño neuquino, no me extrañaria que el fracaso de las politicas de control se deba mas a incapacidad, falta de voluntad, intereses espurios, corrupcion y negociados que una imposibilidad tecnica. Mi repudio a ellos si es este el caso. Yo ahora le pregunto: Si la esterilizacion/castracion se hiciera como corresponde, si la relocalizacion tambien, si la estancia en los caniles fuera adecuada, si los organismos trabajaran correctamente, y aun asi, con un presupuesto acorde, no hubiera lugar para mas animales capturados, ¿estaria Ud de acuerdo en esa situacion con la eutanasia? | | | | | 18/01/2010, 19:55:58 | | | Bibiana Morán | | La única posición de la gente que trabaja en Zoonosis pareciera ser trabajar lo mínimo posible y esperar a que la situación se descontrole... para que la gente "pida" volver a matar masivamente. Con eso no tienen ningún problema... es más, alegan cumplir "estrictamente" con la ordenanza actual... pero sólo cumplen con la parte que ellos quieren, en vez de trabajar en prevención. Es una lástima porque Neuquén tiene uno de los presupuestos asignados al área más altos del país, y gracias a la inoperancia de algunos funcionarios no podemos mostrar logro alguno. Tenemos todas las condiciones para erigirnos en modelo y sin embargo poco les importa. Por eso es que no puede obviarse la conducta de los funcionarios, es parte indispensable para lograr el éxito. | | | | | 18/01/2010, 19:50:52 | | | AndresQ | | LACULPANOESDELCHANCHO: No alcanzo a ver la "diferencia significativa" entre un pez y un animal de compañia. Mucha gente tiene peceras en sus casas, y probablemente las considere sus mascotas. En muchos paises, nuestras mascotas son considerados alimentos. En muchas regiones, animales que se consideran de compañia son sacrificados instantes antes de ser consumidos. No creo que esas personas sean psicopatas. Algunas definiciones, ud sabra, no son universales. No creo que un cirujano sea un psicopata, sino que algun psicopata puede ser cirujano. Encuentro peligroso su razonamiento de suponer psicopatias segun los trabajos que una persona desempeñe. Quizas, como ud propone, los expositores sean psicopatas torturadores que hallan placer en el sacrificio con dolor de los animales, pero no es ese el punto que estamos discutiendo, sino las ideas expresamente explicitadas por estos veterinarios, en esta nota. Saludos. | | | | | 18/01/2010, 19:48:13 | | | Bibiana Morán | | El problema radica en que los funcionarios-veterinarios eligen qué hacer con el presupuesto asignado. Si no hay presupuesto, entonces no hay presupuesto para ningún programa, pero en este caso, dicen no tener presupuesto para esterilizar pero sí para comprar microchips. No destinan recursos a la promoción de las esterilizaciones... deben haber gastado más dinero en la promoción del aniversario de la ciudad que en el programa de difusión de las ventajas de la esterilización. Muchas veces la gente no pudo hacer esterilizar a su animal (fueron con el turno ya dado) porque no podían "pelar" al animal o porque la anestesia no les alcanzaba. El área es totalmente ineficiente y está sobredimensionada, en otras ciudades, cada veterinario esteriliza unos 30 animales por mañana. Acá se entregan 35 turnos por día para 4 veterinarios. | | | | | 18/01/2010, 19:40:41 | | | Bibiana Morán | | No se preocupe AndresQ, que podemos seguir intercambiando opiniones, siempre lo he hecho con todos los foristas, y considero que es enriquecedor, aún si las posiciones son diferentes o directamente opuestas. No incluir en las consideraciones la conducta de quienes deben llevar adelante el programa de control hace que se arriben a conclusiones erróneas. Mire, la ordenanza anterior (9476/02) estipulaba un mínimo de 6000 esterilizaciones anuales. Los encargados de llevarlo a cabo no llegaron siquiera a 3000. (Previamente en la reglamentación "bajaron" la cantidad a 5000, sin base alguna). Entonces, si el mínimo no se cumple, no se puede hablar de prevención, o como dicen los funcionarios: "Ya probamos de esterilizar y no sirvió". | | | | | 18/01/2010, 19:36:57 | | | AndresQ | | KATRINA: Soberbia es Ud. al expresar que hablo pelotudeces. Soberbia es Ud que descalifica sin presentar argumentos. Hubiera alcanzado con que me contara lo que ve en la calle con las esterilizaciones, eso es argumentar. No espero que me explique las diferenciales de Verhulst ni que utilice palabras tecnicas o grandielocuentes. Desde que escribo en este tema de los perros he venido modificando mis posiciones. Y en mi percepcion, he sido el unico que lo ha hecho. Siempre con respeto, e intercambiando ideas. Eso me aleja de la soberbia. Le sugiero revise la manera de exponer sus posiciones, para no convertirse justamente en aquello que repudia. Saludos. | | | | | 18/01/2010, 19:27:11 | | | AndresQ | | Como se trata del estado, siempre existe una condicion limitante que es el presupuesto asignado. Los dineros no son infinitos. La cantidad de caniles disponibles ( refugio, salud y comida), la velocidad de reposicion, la cantidad de esterilizaciones, la tasa de reproduccion en las calles, la realimentacion a las calles de perros que liberan sus propietarios, la cantidad razonable de perros libres que puede haber en las calles, el tiempo que se puede esperar para tener la solucion, etc son los que definen que sea necesario el sacrificio o no. Casos de exito en otras localidades son indicios favorables, pero cada localidad es un caso particular. Por estos motivos es que creo que la eutanasia, ( en los terminos de la icam) es una posicion razonable. La prohibicion de matanza por Ordenanza y la reglamentacion de la excepcion a la misma, me parecen atinados tambien. Mi preocupacion es que posiciones inflexibles en las partes, demoren la solucion del problema. | | | | | 18/01/2010, 19:26:20 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Esta disidencia "no menor" no impide que intercambiemos posiciones con respeto. Estrictamente hablando, quien ha venido modificando su posicion, conforme avanza en la comprension del problema, soy yo. En el tratamiento de toda problematica subyace siempre un modelo. Todo modelo, tiene condiciones de borde, de aplicabilidad, representacion matematica, consideraciones, ambito, desviaciones, etc. Los animales en la calle, es una problematica que debe abordarse de igual manera. No incluyo entre las consideraciones, ( Ud parece que si), el mal desempeño de funcionarios. Segun su relato, es evidente que la denominacion "agresivo" por la que se sacrifica a un animal en VyZ debe ser mejorada. Esto es, mejor reglamentada. Con respecto a la entrega de los ´sospechosos peligrosos´, aunque suene molesto, el estado esta obligado a intervenir en todo aquello que se considere es de interes o concierna a la seguridad publica. Aunque sea molesto, suena razonable la supervision estatal. | | | | | 18/01/2010, 15:21:51 | | | la culpa no es del chancho | | Tal vez en este sentido sea esclarecedora la referencia de que la psicopatia orienta en muchos casos la eleccion vocacional, para poder dar rienda suelta justamente al objeto de su perversiòn. Por este motivo escuchamos que tal ginecologo, violò, tal maestro de jardin es pederasta (pedofilia), etc. y casualmente los centros de zoonosis que masacran animales, como el de neuquen se encuentran nada menos que a cargo de veterinarios, como en nuestro caso gustavo bosio. | | | | | 18/01/2010, 15:12:07 | | | Bibiana Morán | | Si un perro muerde a alguien porque esa persona le pegó con un palo, o lo pateó, ese animal es condenado a muerte (ya que no dejan que sea adoptado). Cuando pregunté si hay posibilidades de adoptar un perro "supuestamente agresivo" (a estas alturas del partido cualquier perro puede ser tildado de agresivo sin serlo en absoluto), Estrada me dijo que yo tenía que abrir un "Refugio para perros agresivos", y que ellos me iban a controlar. Es una burla... ellos quieren controlar a todo el mundo pero no quieren ser controlados por nadie. Y con respecto a matar animales sanos ("algunos", según ellos y según Vautier y Fernández, o la OMS y la WSPA), eso habilita a matar A TODOS, y a resentir el trabajo de esterilización. Escuché "de pasillo" que para este año 2010 iban a destinar menos presupuesto a las esterilizaciones. Ya veremos. | | | | | 18/01/2010, 15:10:49 | | | la culpa no es del chancho | | andresq, 2 aclaraciones: *mas allá de que personalmente no consumo carne, existe una diferencia significativa entre un pez y un animal de compañía (perros gatos), * por otro lado: en el DSM VI TR (Manual de Diagnóstico y Estadística de Trastornos Mentales), es considerada la crueldad (teniendo en cuenta que el máximo acto de crueldad es la muerte misma) hacia animales como uno de los síntomas de trastornos de personalidad antisocial (psicopatía), y no sucede lo mismo con el perfil de los pescadores... Muchos estudios avalan que la perversión es directamente proporcional y se agrava en función de la vulnerabilidad del ser hacia el que el que se ejerce violencia, el desvalimiento y la inferioridad de condiciones en las que se halla. (por supuesto lo aclaro porque probablemente no lo interprete, que siempre refiriéndonos a animales con cualidades particulares como las de los mencionados animales de compañía. | | | | | 18/01/2010, 15:03:46 | | | Bibiana Morán | | AndresQ, existen municipios que logran controlar la población animal mediante esterilizaciones masivas con cero matanzas, uno de los ejemplos que le puedo mencionar es Ayacucho (prov. de Buenos Aires). Al año 2007, sólo quedaba 1 animal comunitario (vulgarmente confundido con animales callejeros o vagabundos). Tienen ahora lista de espera para adoptar gatos -acá en Neuquén no se le da importancia a los gatos y tenemos superpoblación de gatos también a consecuencia de ello- y la gente respeta mucho más a sus mascotas. La disidencia entre Ud y yo no es menor, fíjese por ejemplo lo que sucede aquí en Neuquén: a los animales que los catalogan como "agresivos", no los destinan para adopción. Hablando con Roberto Estrada, el veterinario a cargo de la división canes, le pregunté si sabía cuál había sido la historia de la agresión de cada uno de esos perros "agresivos". (SIGUE) | | | | | 18/01/2010, 13:00:49 | | | katrina | | mi fundamentacion es la misma que proponen Bibiana, gra o mikena. Yo no manejo los términos técnicos con que ud pretende que le conteste, manejo la práctica sr andresq y en la práctica es donde veo como resultan efectivos los programas de esterilizacion masiva y gratuita. En la práctica es dónde veo los inmundos costos que manejan los veterinarios (de insumos gastan alrededor de $10 para una castración) que imposibilitan que podamos darle calidad de vida a los de la calle. En fin, me voy a trabajar por ellos, en vez de hablar bla bla bla...La mayoría de soberbios que conozco como ud, no saben hacer nada por nadie, pero les encanta llenarse la boca de conocimientos. | | | | | 18/01/2010, 01:40:22 | | | AndresQ | | GRA: El mismo argumento de perfil psicologico que ud esgrime podria aplicarse a un pescador, al propietario de un frigorifico e inclusive al dueño de una carniceria, que indirectamente forma parte de la cadena de personas que le quitan vida a los animales. La aptitud moral y segundas intenciones de los firmantes, como intereses corporativos, pertenecen a otra esfera de problemas como los deberes del funcionario publico, y los controles que el estado debe ejercer sobre los funcionarios, empleados, politicos, corporaciones, etc. Este tema lo maneja con mucha solvencia la señora Acuariana. | | | | | 18/01/2010, 01:29:55 | | | AndresQ | | XLOSA: ¿Te parece que la esterilizacion/castracion es natural y que los perros no son naturales? Tengo la impresion que no leiste la nota detenidamente, asi como tampoco las posiciones de la bibliogrfia que ofrecen. KATRINA: Tu fundamentacion carece de argumentos, segui esforzandote. LACULPANOESDELCHANCHO: Estamos hablando de animales, no de personas. En su definicion, espero que Ud y todos los que la rodean no sean consumidores de carne, ya que ni vacas, chanchos, corderos, pollos, etc verifican sus condiciones antes de ser ultimados para el consumo humano. No estoy discutiendo las cualidades morales de los autores de la nota, sino la validez o aplicabilidad de sus proposiciones. No voy a discutir mi honestidad y moral con Ud, y le aclaro, no soy ni veterinario ni funcionario ni empleado del estado. | | | | | 18/01/2010, 01:12:18 | | | gra | | andresq : ud. dice que no desea debatir sobre la aptitud moral y segundas intenciones de los veterinarios firmantes, sin embargo no es un detalle menor, el perfil psicologico del profesional que propone la eutanasia esta directamente ligado a sus habitos y costumbres, si alguno de ellos practica la caceria de animales (Bosio y Bergagna son cazadores) el humbral de conciencia de crueldad directamente no existe, no dudan en proponer matanzas porque estan acostumbrados a ellas. Dificilmente venga de ellos una propuesta humanitaria que evite el sufrimiento animal porque a pesar de ser veterinarios y tener las herramientas para hacer posible la coexistencia con los humanos (esterilizaciones masivas, sostenidas y gratuitas) proponen "eliminar los perros callejeros" (cuyos nacimientos debieron evitarse) ademas de obedecer a los intereses mezquinos de corporaciones colegiadas. | | | | | 18/01/2010, 01:04:14 | | | AndresQ | | La medicion indirecta en Charlotte, USA aporta datos interesantes. Animales esteriles compitiendo por comida, sugiere al sentido comun que la tasa demografica de los animales enteros cae. Pero no quita animales de la calle.Animal capturado, no se libera a menos que sea relocalizado. No me alcanza el dato que aporta como prueba, pero acerca evidencia a su afirmacion. Tendria que acceder a los datos para formarme una opinion mas solida. Insisto, no comulgo con el sacrificio como unico metodo, pero, no me alcanza su hipotesis de la reposicion como argumento para descartar la eutanasia. Son dos lineas argumentales diferentes. La eutanasia se aplica cuando los recursos de contencion no alcanzan frente a la velocidad de captura y relocalizacion. La matanza, como argumento, seria al inicio de una campaña, o como metodo de establecer una poblacion libre con un tamaño que permita controlarla luego con los metodos de: tenencia responsable, esterilizacion, castracion, relocalizacion, etc. | | | | | 18/01/2010, 00:04:39 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Ud. y yo, creo que tenemos un solo punto principal en disidencia, y algunas diferencias con respecto a la validez de los argumentos que se utilizan. Establezcamos el punto en disidencia: Ud postula que no es necesaria la eutanasia en todo el proceso de control, y yo adhiero a la eutanasia en los terminos de icam ( aquellos animales que no pueden ser relocalizados en un plazo razonable y acorde a las capacidades de contencion, deben ser sacrificados). La nota de los veterinarios dice claramente que la eutanasia es el ultimo recurso. Afirman que la captura y sacrificio como metodo unico de control no sirven. Aportan referencia al respecto. No voy a debatir la aptitud moral de los firmantes ni sus segundas intenciones, sino la validez de las proposiciones que realizan en la nota. La discusion, al menos en lo que a mi concierne, si matar como unico metodo de control es valido, termino hace bastante tiempo. ¿Estamos de acuerdo con el punto en disidencia? | | | | | 17/01/2010, 19:00:53 | | | Bibiana Morán | | Tengo para ofrecer datos de un municipio eutanásico (Charlotte, USA), donde se contrasta año a año número de animales capturados, sacrificados, recuperados y adoptados, y el presupuesto destinado a tal fin. Es muy elocuente: año a año capturaban más, mataban más, y se recuperaban y/o adoptaban menos animales. El presupuesto aumentó astronómicamente y no resolvieron el problema. Por el contrario, en ciudades donde se esteriliza masivamente y no se mata, las adopciones aumentan, no se ven cachorros en las calles, disminuye el número de mordeduras y empieza a verse el famoso concepto de "tenencia responsable", porque parte de un ejemplo que es dado por el Estado. | | | | | 17/01/2010, 18:55:02 | | | Bibiana Morán | | Acuerdo AndresQ con Ud. en que el planteo matemático es impreciso pues la capacidad de carga de un hábitat no es una constante sino que debe ser tomado en función del tiempo, o Q=q(t). Es por eso que los planteos de un modelo matemático que refleje una dinámica poblacional están lejos de acercarse a la realidad. La realización de censos creíbles es bastante complicada, dado que debiera en teoría abarcar un plazo máximo de 1 semana por sector, y parece que la idea actual de muchos veterinarios-funcionarios es tomarse todo el tiempo del mundo para hacerlos (así las esterilizaciones se ven interrumpidas o retrasadas). Si podemos estar de acuerdo en que existen indicadores indirectos del éxito de un programa, muchas ciudades del país han logrado tener éxito en el control poblacional de perros. | | | | | 17/01/2010, 16:49:44 | | | xlosA | | Para los que dicen que la esterilización es antinatural... los perros tampoco son naturales, mal que les pese a los comerciantes veterinarios y mascoteristas fanáticos. El perro es una especie obtenida por el Hombre a partir de la domesticación del lobo. La única forma que tiene el perro de vivir naturalmente es volver a ser lobo y poder vivir en sus ambientes originales. Mientras tanto, quien produjo el desequilibrio ecológico de la superpoblación de perros es el ser humano, en su ambición por querer usar a los animales para su beneficio.
La respuesta ETICA, si los humanos asumen la responsabilidad que les cabe, es ESTERILIZAR para evitar que nazcan más perros... y NO CRIAR.
Cuando los veterinarios apoyen la prohibición de los criaderos voy a empezar a poder tomármelos en serio. Al momento, no dan ninguna argumentación sólida a la barbarie que insisten en reclamar... que de hecho no la tiene. | | | | | 17/01/2010, 16:38:59 | | | xlosA | | Para quien no lo sepa (que no tienen por que saberlo) XLOSA es la sigla de la ong bonaerense "xlosAnimales", de la localidad de San Vicente | | | | | 17/01/2010, 16:36:18 | | | xlosA | | La nota enalteciendo la "eutanasia" no sorprende cuando uno finalmente ve quienes son los autores: Vautier y Fernández, dos archiconocidos lobbystas del negocio veterinario, para quienes la libertad de matar es su posibilidad de tener el poder... Y dicen "eutanasia" como un eufemismo, para no hablar de asesinar a seres que dicen que sobran mientras no amagan una prohibición ni un misérrimo control a los criaderos de animales de "raza"... ¿será porque estos son clientes dilectísimos de la corporación veterinaria?..
Toda la discusión sobre el "problema" oscila entre la verdad bien fundamentada por especialistas serios y el nazismo ferviente manifestado por Vautier-Fernández y algunos habitantes locales, que claman por "limpiar" las calles (primero limpiarán los perros, luego los mendigos, luego...). Encima algunos de estos últimos, además de mostrar amplia ignorancia y culto a la violencia, son unos COBARDES porque no pueden ni identificarse estilo la enferma doble triple o cuádruple X
| | | | | 17/01/2010, 16:36:13 | | | katrina | | andresq, la fundamentación de la cuál me sostengo es que no podés proponer la matanza (mal llamada eutanasia por uds, veterinarios) como método de control poblacional de animales de compañía. ESTAMOS EN EL 2010! NO EN EL MEDIOEVO! a todo esto así cómo uds. veterinarios, se oponen a las catraciones gratuitas ( por puro interés económico nomás), jamás escuché o leí alguna fundamentación del porqué. Les indigna lo efectivo que resultan estos planes! Y no me vengas con que la esterilización es antinatural!!! | | | | | 17/01/2010, 12:39:13 | | | la culpa no es del chancho | | los saben tanto los veterinarios que sacan su rédito como los mismos funcionarios, utilizan los recursos de la muerte para abultar sus bolsillos y poner parches en otros sectores municipales devastados. Mas allá de su interés en confundir la gente sabe muy bien que usted y algunos de sus colegas MATAN, no nos engañemos mas, por lo menos tenga lo honestidad de asumirse como uno mas de los personajes amorales amparado por funcionarios corruptos que pueblan nuestros municipios! | | | | | 17/01/2010, 12:38:05 | | | la culpa no es del chancho | | andresq, de donde cree ud que surge esa definición de eutanasia a la que ud tanto adhiere (bien morir)?????, disculpe pero no puedo más que insistir en el tema de la necedad, eutanasia como espíritu???? el espíritu de la eutanasia es: ofrecerle los medios al paciente para aliviarle el sufrimiento por una enfermedad irreversible gravísima, matar sin estas condiciones es ASESINATO. Transpolar las especies???? son ustedes algunos veterinarios y/o funcionarios los primeros en transpolar los términos! ustedes los interesados en MATAR por mezquinos intereses perversos, no se confunda, la sociedad repudia enérgicamente estas prácticas y desde los municipios que tercerizan el servicio de MATANZA como hacen con EXTER en neuquèn cap, sigue... | | | | | 17/01/2010, 03:54:02 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Los modelos de verhulst, Lotka-Volterra, Schafer, Smith, Gordon, Gompertz, que se usan para representar la dinamica de poblaciones no consideran el desplazamiento de la variable temporal, y esto las hace susceptibles de criticas. Un modelo mas exacto es aplicarlas como ecuaciones diferenciales con retardo, de solucion via transformadas de laplace. Tampoco la constante de carga es constante, como solucion, sino que la solucion oscila en torno a la constante de carga. No cambia esto, la cuestion de fondo, que propone la idea de la reposicion de animales. Mi objecion a tu argumento es que no encuentro documentado un caso de campo que verifique la hipotesis. | | | | | 17/01/2010, 03:09:31 | | | AndresQ | | LA CULPA NO ES DEL CHANCHO: Primero, me llama belicoso, necio e ignorante. Luego me hace una transcripcion de un texto de Lanari, que refiere la eutanasia aplicada a personas. No voy a hacer la chanza obvia sobre el punto b) "el paciente debe requerir la muerte". Finalmente, recurre a los derechos naturales, siempre hablando de personas, extrapolando a los animales. Estamos hablando de eutanasia ( como espiritu, y trasladado del concepto a animales) y no de eutanasia aplicada a personas. Cuando hablamos de derechos naturales de animales, hay que tener la cabeza abierta para meditar. Yo pregunto ¿Con que derecho un ser humano castra o esteriliza un animal? Con todo respeto, que no siento reciproco leyendo sus presunciones sobre mi, rechazo sus definiciones y argumentos por no ser aplicables al caso en cuestion, control de animales callejeros en las ciudad. Le concedo que la etimologia de eutanasia es imprecisa. Como casi todas las definiciones que involucran un juicio de valor. Saludos. | | | | | 17/01/2010, 02:44:23 | | | AndresQ | | BIBIANA MORAN: Al documento que mencionas la ICAM contradice "It is also hypothesised that in a situation where reproduction is limited by access to resources, a sudden reduction in animals through mass killing may allow greater access to resources for the remaining animals, and potentially their reproductive success and survival would increase enabling them to quickly replace the culled animals. However, to date we are not aware of data that demonstrate these effects." Esta discusion se resuelve con un caso documentado, en poblaciones de perros, que apoye una u otra hipotesis. Vos postulas que la funcion logistica describe el comportamiento poblacional de los perros en ciudades, yo te pido un caso que lo verifique. Como el limite de la funcion con (t) tendiendo a infinito, es la capacidad de carga, asumida constante, se deriva que hay que restringir severamente la capacidad de alimentarse de los perros callejeros. | | | | | 16/01/2010, 18:34:51 | | | la culpa no es del chancho | | “Soy de parecer que las principales objeciones contra la legislación a cerca del derecho a morir esta todavía en pie. El propósito de tal legislación, afirma el derecho natural de un paciente terminal a morir en paz, es recomendable y moralmente justa. Con todo, este objetivo no se alcanza con facilidad, porque las leyes exigen un documento legal, una voluntad expresa, antes de que se tome la decisión de no aplicar las técnicas para mantener la vida ”Richard A. McCormick, “Legislation and the Living Will”, Editorial Seix Barral, América, marzo 12, 1977,p.213.
Supongo que le bastarà el respaldo académico mencionado legal –mèdico, serìa bueno que Ud pueda analizar un poco mas en profundidad el tema a tratar para no quedarse en la superficie restringida de una simple deficion etimològica. Como sospecho ausencia de argumento de su parte para continuar la discusiòn me despido atte.
| | | | | 16/01/2010, 18:30:22 | | | la culpa no es del chancho | | Le menciono para que haga el esfuerzo de interpretar lo que el sentido común dice a gritos la eutanasia es: «provocar la muerte, efectuada por un tercero de un paciente portador de una enfermedad mortal, a su requerimiento y en su propio beneficio». a) La «presencia de una enfermedad que acarree la muerte próxima». Refiere los casos de pacientes con una carga de sufrimiento intolerable sin distinguir entre el dolor físico, la extrema invalidez.
b) «El paciente debe requerir la muerte». No se aclara a quién se dirige el requerimiento; supuestamente al médico que lo asiste, pero podría ser una autoridad judicial del fuero civil o acaso un boticario.
c) «La muerte debiera efectuarse en beneficio del paciente» que supuestamente no tolera la extrema miseria física de su padecimiento o situación. Instituto de Investigaciones Médicas Alfredo Lanari
Facultad de Medicina, Universidad de Buenos Aires.
| | | | | 16/01/2010, 18:29:07 | | | la culpa no es del chancho | | Andresq, percibo gran ansia de conocimiento solicitándolo con el respeto y la humildad que veo lo caracteriza, por lo que me tomo la atribución de esclarecer algunos de los aspectos por ud. ignorados: algunos puntos en cuestión relacionados con la definición: (en Argentina la eutanasia es ilegal, por lo que se lo considera un crimen), por empezar. El bien o buen morir como ud. define es tan impreciso y limitado como englobar por ej. a la psicología en la definición del “estudio o ciencia del alma”, el derecho “dirigir ,gobernar”, o la ingeniería “es el espíritu genial y de invención” etc., y como es obvio su espíritu belicoso, y yo no diría ignorante tanto como necio, lo cual es aún peor, dado que le necio es quien ignora y además de resiste a aprender lo que le intentan enseñar. | | | | | 16/01/2010, 17:49:03 | | | Bibiana Morán | | En el capítulo "Control of animal Rabies", se postula lo siguiente: "The size of a population of stray dogs depends on available food and shelter. Attempts at control by killing dogs result in an increased reproduction rate and rapid restoration of numbers."
Va la traducción: "El tamaño de una población de perros callejeros depende de la comida y el refugio disponible. Los intentos de control al matar perros resultan en una aumentada tasa de reproducción y una rápida restauración de (sus) números". | | | | | 16/01/2010, 17:43:09 | | | Bibiana Morán | | Hola AndresQ, recién chequeo la nota. El tema de reposición de ejemplares cuando se trata de usar la matanza como forma de control es estudiado por la Ecología de las poblaciones. El número de ejemplares viene determinado principalmente por la capacidad de carga del hábitat. (Ecuaciones diferenciales de Verhulst y otros), tiene un crecimiento exponencial al principio y la curva se torna asintótica a una capacidad de carga dada, que se representa idealmente por una recta horizontal. En la realidad, y como esto depende de la disponibilidad de alimento y refugio, la recta no es tan así, sino que depende de variables estacionales entre otras. Ya que se habló de la ICAM y de documentos relacionados al control de la rabia, copio a continuación un extracto de "Manson´s Tropical Diseases", cuyos autores son Gordon C. Cook y Alimuddin I. Zumla. (Va en inglés, después transcribo la traducción) | | | | | 16/01/2010, 17:09:51 | | | AndresQ | | Katrina: Seria interesante conocer los pergaminos que te autorizan a definirme como ignorante. Elabora una posicion, fundamentala y bancate las criticas en lugar de hacer descalificacion barata. Fueguina: El asunto no es ´menos perros en las calles´, es ´ningun perro en la calle´. Mikena: Los veterinarios, en ultima instancia, no dejan de ser comerciantes, y por supuesto van a ir contra aquello que atente a su negocio. Nunca se quejan de los metodos utilizados, como los medicos nunca discuten la eutanasia. Los que la discuten estan en otras esferas. | | | | | 16/01/2010, 16:40:41 | | | mikena | | que nadie se confunda:para la corporación veterinaria la "eutanasia" es buena pa los perros pobres y si es bien barata, mejor. nunca se los escucha quejarse de los métodos utilizados por algunos municipios para matar, como la electrocución, el gas, los palazos, los inyectables que producen asfixia, etc. ahora, si pueden prolongar la vida de sus pacientitos, ah no! "haremos todo lo que se pueda para que el gordo siga viviendo"(y pagando tratamiento,lógico!).y cuando se la aplican "al gordo" con dueño la hacen de 10, con los mejores productos del mercado,bien carita la muerte asistida.Para esta corporación nefasta para los perros y para la sociedad, los de la calle pertenecen a otra especie que los de consultorio.no todos son canis lupus | | | | | 16/01/2010, 14:53:39 | | | fueguina | | Nuevamente los mismos veterinarios Vautier y Fernandez proponiendo la muerte como último recurso, que sin duda pasa a ser el primero en todos los municipios eutanásicos. Por suerte quedan cada vez menos veterinarios que proponen su reducido y anacrónico punto de vista para controlar las poblaciones caninas. Fíjense que aún se asombran que cada vez haya más municipios no eutanásicos. Por si no lo saben también hay cada vez más distritos antitabaquismo. Eso significa que estamos avanzando como seres humanos en pos de la salud pública. Si hubiera sido por profesionales con la calidad de formación como la de estos veterinarios, todavía seguiríamos fumando en los aviones y apagando los puchos en las alfombras. Si quieren aportar para que haya menos perros en la calle, propongan programas serios de esterilización a los municipios y no la burla que significa castrar por cuentagotas. María R. | | | | | 16/01/2010, 14:20:20 | | | katrina | | xxxxxx y andrésq. dejen de hablar pelotudeces. Uno habla como fumado, elperrito en el campo con du fli, andá a cag! y el otro debe ser veterinario por lo que los defiende tanto. Cuánto ignorante hablando del tema! | | | | | 16/01/2010, 13:13:07 | | | AndresQ | | LACULPANOESDELCHANCHO: Indicame por favor de donde extrajo la defincion de eutanasia y el respaldo academico como tal que la misma tiene. XXXXXX: Comparto con vos, yo tampoco estoy de acuerdo con la esterilizacion del animal. Con el mismo criterio, si a un leon le saco los dientes y las garras, podria tenerlo de mascota, ¿no? Bibiana Moran: Nunca encontre documento serio que explique la tesis que perro eliminado es reemplazado por otro. En lo que respecta a la nota, indican que hay que utilizar la eutanasia como mecanismo complementario y acercan documentacion al respecto. La discusion es eutanasia si, o no. Luego vemos las intenciones secundarias de los que escriben. | | | | | 16/01/2010, 04:43:07 | | | mikena | | Fernández y Vautier ya exponen a cara descubierta la "solución final" para los perros pobres. Los que F y V necesitan que vivan son los que tienen "tenedor responsable", que pagan consulta, compran chiches, comida y medicamentos en sus petshops.Capaz que hasta le dicen "hola gordo" a esos pacientes particulares. Los "flacos" de la calle deben morir,quien los debe matar para dar el gusto a F y V es el gobierno. El "flaco" de la calle no es el enemigo de F y V. El enemigo es el programa gratuito de control reproductivo de perros y gatos.Cuánta verguenza ajena nos dan estos peores amigos del mejor amigo. | | | | | 16/01/2010, 02:44:52 | | | xxxxxx | | TECHO DURO, EH? ESTO ME HACE ACORDAR A OTRAS CUESTIONES, SIEMPRE ME DISCUTEN, SE OPONEN A LO QUE YO DIGO. LUEGO VIENEN LOS PROBLEMAS. ALGO HABRÁ EN MIS PALBRAS QUE GENERA RECHAZO. PERO LO PEOR ES QUE A LA LARGA TIENEN QUE RECONOCER QUE TENGO RAZON Y ME ODIAN. Y NO LE TENGO MIEDO A LOS PERROS,PERO HAY GENTE QUE SUFRE CUADO CIRCULA POR LUGARES CON PERROS SUELTOS.INSISTO, ESTERILIZARLOS NO ES BUENO. Y LO SOSTENDRÉ SIEMPRE, PORQUE VEO CÓMO ANDAN LAS POBRES PERRAS CASTRADAS, GORDAS, NERVIOSAS..POBRECITAS.QUÉ MALOS QUE Son! los perros tristes, ladran a cualquiera. un bochinche bárbaro. Y bueno, no a todos les gusta MOZART.HAY QUE JODERSE, NOMÁS.MI PERRO ME ESCUCHA TOCAR EL PIANO ,ENAMORADO, CÓMO QUISIERA VERLO FELIZ, EN EL CAMPO CON UNA FAMILIA PROPIA,JUGANDO EN LA HIERBA...CON SUS HIJITOS Y SU SEÑORA.PERRA. | | | | | 16/01/2010, 02:13:32 | | | Soledad | | Fernandez y Vautier, por favor no subestimen la inteligencia de la gente. Habrán algunos pocos que comprarán su discurso bienestarista, pero esta nota trasluce claramente que para ustedes la matanza de perros es un anhelo y un propósito, por razones que realmente desconozco, y de ninguna manera un último recurso.
La declaración de municipios no eutanásicos no es un moda sino un reclamo de sociedades que evolucionan moralmente y cuya legislación (salvo intereses corporativistas que la frenan) refleja.
Todo enfoque orientado a tratar las consecuencias de un problema está destinado al fracaso. Se debe trabajar en la raíz, y al raíz es justamente el RESPETO al perro, gato y animales no humanos en general.
Nunca existirá tenencia responsable si antes no se respeta al animal. Y la matanza que Ud. propone va justamente en desmedro de ello. Ya lo dice su fuente citada (OPS, 2003)
Un problema de décadas no tendrá soluciones mágicas. Sólo resta encontrar caminos éticos. | | | | | 16/01/2010, 01:20:40 | | | gra | | les pregunto a los veterinarios eutanasicos, como saben que las castraciones masivas, sostenidas y gratuitas no funcionan si NUNCA se implementaron como control de la fauna urbana (perros y gatos) en Neuquen y Bariloche?? Lo que Uds. llaman "moda" es la manifestacion de una nueva conciencia (ajena a uds.) que controla y reduce sin matanzas y torturas en las perreras......por que tanta resistencia???? Afortunadamente hay veterinarios en varios municipios del pais que mientras uds. proponen "matar para controlar", ESTERILIZAN MASIVAMENTE Y EDUCAN, no pierden tiempo en sostener sistemas perversos y propios del medioevo. | | | | | 16/01/2010, 01:11:25 | | | Bibiana Morán | | Ya que sacaste el tema "Bienestar Animal", te tiro una "perlita" de Leopoldo Estol, un veterinario que trabajó unos 20 años en el Instituto Pasteur, y un ferviente defensor del "Bienestar Animal", a tal punto que fundó o participa de una organización Latinoamericana de Bienestar Animal..Estol está muy preocupado por el bienestar animal de las vacas cuando las llevan al matadero o las llevan a los corrales. No quiere que a las vacas se las golpee, y quiere un buen trato para ellas... porque si no, la carne "se machuca", y PAGAN MENOS POR ELLA. Bueno, el veterinario Fernández es confeso admirador de Estol. Cuidado entonces con el famoso "bienestar animal", porque en nombre del bienestar animal, Fernández y Vautier solicitan matar a los perros que encierran en las perreras en jaulas diminutas... ¡en vez de cuestionar esas jaulas! | | | | | 16/01/2010, 00:55:31 | | | Bibiana Morán | | Acuerdo con lo que decís Katrina, pero estos 2 veterinarios le quieren hacer creer a la gente que ellos son "buenitos" porque le dan un tiempito de gracia a los animales (10 días como mucho), para que LAS PROTECTORAS los entreguen en adopción. Es fácil ser bueno con el trabajo ajeno... en todo caso, siempre hacen uso de ese tipo de chantaje con las protectoras, como si fuera tan fácil entregar animales en adopción con la ínfima cantidad de esterilizaciones que ellos hacen, lo que resulta en una gran cantidad de nacimientos. Un saludo. | | | | | 16/01/2010, 00:52:37 | | | katrina | | y si estamos sobrepoblados de animales, se debe justamente, como dice Bibiana, a tantos años de frenar sistemas efectivos. Los invito a la ciudad de Almirante Brown o Alta Gracia, en Córdoba para entender lo bien que funcionan los programas de castración gratuita. Y si, muchísimos veterinarios a favor hay, solo que están opacados por la mafiosa corporación veterinaria, y su acomodo político. Crean que hay muy poco interés de parte de ellos en el bienestar social (menos en el animal)! | | | | | 16/01/2010, 00:48:40 | | | katrina | | no puedo creer tanta imbecilidad en estos comentarios! Cúanta gente ignorante que opina cualquier mersada! y cuánto fascismo por dios! Y ni hablar de estos infames veterinarios que piden a gritos la muerte a los abandonados y callejeros. 2 + 2=4. Que veterinarios se puede poner a favor de un sistema efectivo y gratuito como es la castración quirúrgica? Lo que sorprende es que se pongan en contra cuando en sus consultorios no deben llegar ni a 10 castraciones por mes. Viven de la peluquería, el balanceado, la venta de animales de raza, etc | | | | | 16/01/2010, 00:31:13 | | | xxxxxx | | Muy linda tu historia de la naturaleza perruna, se ve que no has visto qué bien se aman por ahí los perros y las perras, mejor que nosotros los humanos, no necesitan gimnasio, ni perfumes, ni tacos altos.Sólo se miran, se huelen , juegan, se divierten, y hasta a veces se pelean.Mirá , si no me entendés escuchá a SERRAT cuando canta ERA CALLEJERO POR DERECHO PROPIO...Y llorá un poco, a ver si se te aclaran las ideas.Bolistrongo. | | | | | 16/01/2010, 00:23:38 | | | xxxxxx | | TAMBIÉN ES ASESINATO MATAR A LAS MOSCAS.CUÁL ES LA DIFERENCIA? QUE A LA MOSCA NO LA PODEMOS DOMESTICAR, NO LA PODEMOS HACER QUE NOS AME, MÁS ALLÁ DE SUS PROPIAS NECESIDADES, NO PODEMOS ACARICIARLA Y HACERLE CREER QUE SOMOS BUENOS, TAN BUENOS QUE NO NOS IMPORTA LA POBRE MUJER TIRADA EN EN EL SUELO CON UN NIÑO EN LOS BRAZOS PIDIENDO LIMOSNA, PERO SÍ NOS IMPORTA LA VIDA DEL PERRO PORQUE CON ÉL PODEMOS HACER LO QUE SE NOS ANTOJE, EJERCER PODER, ALIMENTAR NUESTRO EGO, AGARRARLO DE HIJO SIN LA OBLIGACIÓN DE MANDARLO A LA ESCUELA NI VESTIRLO NI NADA.USARLO DE ESCLAVO NUESTRO, GRITARLE, PATEARLO , TOTAL VA A VOLVER PARA QUE LE DEMOS COMIDA.QUÉ SANTOS QUE SOMOS!. CÓMO VAMOS A MATARLO? es asesinato!.... hipócritas! | | | | | 16/01/2010, 00:20:09 | | | la culpa no es del chancho | | 2 tripleX: veo imposible la misiòn de incorporar conocimiento en los necios contradictorios natos, por lo que esto se dirije a las personas interesadas realmente en aprender: los canes se reproducen ya que en su estado silvestre se no existìa la superpoblaciòn porque el alfa era el ùnico encargardo de servir a la hembra, el resto cazaban y las hembras eran nodrizas de los cachorros de la hembra madre. Francamente lamento el grave trauma psiquico ocasionado por tus complicaciones gionecològicas descriptas en un comentario de esta nota, que dejan a las claras la evidente distorciòn de conceptos vinculados con el tema en cuestiòn. Tal vez serìa saludable que busques ayuda para resolver dicho trauma. | | | | | 16/01/2010, 00:06:36 | | | la culpa no es del chancho | | Andresq, en su definiciòn se "olvida"(?) un par de detalles: la buena muerte, *es solicitada por el sujeto *por propia voluntad, y *jamàs se debe ejecutar si no es para liberar del dolor provocado por una enfermedad irreversible, de otra manera es lisa y llanamente: asesinato. A ver quien es el que usa definiciones incompletas tendenciosas y antojadizas???? | | | | | 16/01/2010, 00:06:25 | | | xxxxxx | | AY! CHICAS QUÉ EQUIVOCADAS ESTÁN.EL HÁBITAT NATURAL DE UN PERRO NO ES UNA CIUDAD. SI QUEREMOS TENER PERROS TENEMOS QUE ARMARLE UNO ARTIFICIAL.CASTRARLOS ES CONTRA NATURA.QUÉ POCO SABEN DE BIOLOGÍA.JUSTAMENTE COMO NO ES SU HÁBITAT NATURAL PROLIFERAN PORQUE NO TIENEN SUS PREDADORES NATURALES. QUE LOS MATARÍAN, NATURALMENTE. O SEA QUE NUESTRA MISIÓN ES HACER DE PREDADORES Y MATARLOS.ESCUCHEN ESTO Y GRÁBENSELO BIEN:DIOS PERDONA SIEMPRE, LOS HOMBRES ALGUNAS VECES, LA NATURALEZA NO PERDONA NUNCA. | | | | | 15/01/2010, 23:01:03 | | | Flor | | Veterinarios como Vautier, Fernandez y Bosio no piensan en la eutanasia como "ultimo recurso", al contrario si fuera por ellos seria el unico recurso, este año segun una nota del RN publicada hace poco se castraron 3.700 perros en nqn, NADA, completamente insuficiente ya que se estima que en nqn hay 100.000 perros, se deberian haber castrado 10.000, osea $3700000 de presupuesto dividido 3700: $1000 por perro, una barbaridad, sueldos de ñoquis, gente al divino boton, que va para cobrar el sueldo sin vocacion, esa es la gente q trabaja en zoonosis nqn, asi jamas se va a llegar a ningun lado, claro despues vienen con que hay mucho perro callejero, cumplan, esterilicen machos, hembras, a mansalva, perro en la calle perro que se esterilice, con dueño o sin dueño, dejense de hinchar con el chip!!! otro robo!!! porque para cazar y matar si se ponen las pilas, claro por cada perro les pagan unos cuantos pesos... | | | | | 15/01/2010, 22:06:18 | | | Bibiana Morán | | Los perros no tienen "sexualidad" entendida como en los seres humanos, sino reproducción sexual. La esterilización previene numerosas enfermedades hormonodependientes. La humanización de los perros como en un comentario anterior sólo genera problemas. Las matanzas no funcionan porque por cada perro que se mata, otro u otros ocupan su lugar en poco tiempo. Nadie quiere perros callejeros, pero a esta situación nos han llevado quienes durante años utilizaron el método de matanzas y escasas esterilizaciones. Y siguen derrochando nuestro dinero proponiendo falsas soluciones que comprobadamente no han cortado de raíz con el problema. | | | | | 15/01/2010, 21:56:53 | | | Belchasol | | Esos ´señores´ no deberian poder ejercer la profesión. Son asesinos en potencia. Cuanta ignorancia ... bibliografia parcial, creo que no pueden entender que la solución es castrar, no matar. Parece que neuquén se especializa en tener ´profesionales´que hacen apología de la muerte. Son una verguenza nacional. | | | | | 15/01/2010, 21:31:32 | | | xxxxxx | | PARA QUÉ QUIEREN PERROS CALLEJEROS? SON VEHÍCULO DE ENFERMEDADES Y DESGRACIAS. ESTERILIZARLOS ES PEOR, VIVEN CASTRADOS CONTRA NATURA, ESO LOS PONE PEOR, LSO TRANSFORMA EN UNOS MONSTRUOS. LO MISMO PASA EN LAS MUJERES PERO A VECES NO QUEDA OTRO REMEDIO.A DIEZ AÑOS DE CORTARME LAS TROMPAS TUVIERON QUE SACARME TODO, POR UNA HIPERPLASIA GLADULO QUÍSTICA QUE PUDO MALIGANIZARSE, FUE ESPANTOSO Y TODAVÍA NO SÉ SI NO ESTOY PADECIENDO A CAUSA DE ESO. LA OPERACIÓN ES ALGO MALO PARA LA SALUD.A LOS ÑERROS CALLEJEROS HAY QUE MATARLOS Y LISTO. DEMASIADOS PROBLEMAS TENEMOS YA. Y A LOS QUE TIENEN DUEÑO CONTROLARLOS MUY BIEN.Y NADA DE ESTERILIZARLOS, ES MALO.DEBEN VIVIR NORMALMENTE SU SEXUALIDAD.NO SEAN DESALMADOS. | | | | | 15/01/2010, 20:45:48 | | | Bibiana Morán | | Veterinarios como el Sr Vautier realmente desmerecen la profesión. Esconde bajo sus dichos que la intención es sacrificar A LA MAYORÍA DE LOS ANIMALES CAPTURADOS. Eso sí... esterilizarán sólo A ALGUNOS, como para maquillar la idea, y que el sacrificio no sea "el único método". Similar postura tuvo Bergagna, un veterinario director de zoonosis y vectores de Neuquén... Siempre sostuvo que la eutanasia era sólo "una de las patas del control poblacional canino", pero los números hacen luz sobre lo que no quisieron admitir: mataban 3500 perros al año y esterilizaban 320. Ahora Bergagna y Bosio postulan directamente "la eliminación del perro callejero" en un documento entregado al Concejo Deliberante. Más claro imposible. | | | | | 15/01/2010, 19:51:29 | | | wikiparla | | Que es el último recurso no hay quien lo dude, así como tampoco que es indespenable dado el estado de cosas a que se llegó, pero lo que debe preocupar -- y no se nota que pase -- es que la paulatina degradación social (por causas ampliamente conocidas) hará repetitiva la problemática, sin que funcionen los polos de formación de conciencia que nos saquen de este proceso decadente. Para hacerlo mas entendible, como sociedad estamos hechos mierda (educación, honradez, integridad moral y ética, dignidad personal, responsabilidad social) y a los dirigentes les chupa un huevo. | | | | | 15/01/2010, 16:25:33 | | | AndresQ | | La etimologicamente ´eutanasia´ significa ´muerte buena´. La real academia, como termino medico, la define como "muerte sin sufrimiento fisico". Los autores de la nota mencionan abundante documentacion que trata el tema de la eutanasia en animales. No hay que usar definiciones antojadizas ni descalificar porque se opine en contrario sino acercar argumentos debatibles. Estoy a favor de la solucion eutanasica en los terminos que propone la icam. | | | | | 15/01/2010, 16:20:29 | | | chica almodovar | | bueno bueno .... era llamativo tanto silencio de radio !! ...... sera que la verdad .... y la demostracion clara de la inviabilidad de la utopia .... los deja mudos ?? | | | | | 15/01/2010, 14:56:36 | | | la culpa no es del chancho | | EUTANASIA: Un derecho del paciente a decidir la forma y el momento de su muerte, que busca como único fin el librar de intensos sufrimientos, de una agonía inmisericorde que padece como resultado de una enfermedad gravísima e incurable. Dicha enfermedad o estado debe haber sido diagnosticado suficientemente, de manera que su característica de irreversibilidad, sea tal, que se determine la muerte como algo inevitable. Señor Vautier, SINCERESE!, como es su costumbre mezcla todo con el objeto de confundir, lo que usted clama sistemáticamente con su ansia incontrolable de sangre es MATAR, sin eufemismos!!, lo que usted quiere es MATAR MATAR Y MATAR, realmente siniestro que quien se supone estudió para curar esté tan ensañado matar. | | | | | 15/01/2010, 13:07:40 | | | xxxxxx | | CHINCHU, a las moscas tampoco las matás? y a las arañas,, los alacranes , los mosquitos del dengue, los parásitos intestinales, las bacterias y virus de las enfermedades, las cucarachas, los ratones, las serpientes,los gusanos....los ciudadanos responsables lo primero que tienen que cuidar son sus dientes, porque la ODONTOLOGÍA ES MUY CARA, Y ES UN AGUJERO EN LA ECONOMÍA DEL PAÍS.ASÍ QUE DEJATE DE JODER CON LOS PERROS, QUE ESTAMOS EN DEFAULT, O NO LEES LOS DIARIOS? de última podríamos hacerlos en escabeche o al asador, con bastante pimienta, ajo,perejil,albahaca.romero,pimentón y ají molido.¡QUÉ RICO! | | | | | 15/01/2010, 12:58:30 | | | xxxxxx | | nolecreoaninguno, me hiciste reir, gracias, con las ganas que tengo de un asadito....!. nadie, me parece un poco morboso tu comentario, pero bueno, el que sepa el tema que se encargue.Mi mamá cuando mataba una gallina primero le daba bastante vino oporto, o sea que la gallina moría feliz y contenta. | | | | | 15/01/2010, 12:56:09 | | | nolecreoaninguno | | lo de Chinchu es lo mas exacto, autocritico (no por chinchu, sino como genero humano) y lo mas sintetico que lei: si cumplieramos correctamente todos nuestros roles, la convivencia con los otros seres vivos seria mas armónica y menos sangrienta.... y ya que está, coincido con NADIE... si se puede hacer algo de menor sufrimiento, deberia hacerse | | | | | 15/01/2010, 10:28:24 | | | Chinchu | | Hasta que no haya ciudadanos responsables... lamentablemente seguirán pagando los demás seres vivos. Pobres bichos!! | | | | | 15/01/2010, 10:26:44 | | | nadie | | una pequeña aportacion: este acto que llamamos eutanasia se practica habitualmente con farmacos como succionilcolina o pancuronio, farmacos llamados curarizantes que producen paralisis respiratoria pero conservando la conciencia, los sentidos y por ende el terror de no poder moverse y no poder respirar, hasta que al menos ya no son concientes , para morir 15 minutos despues.
si los van a matar, al menos utilizen previamente un hipnotico o rifle sanitario.( parece mas cruel, pero no sufren mas que unos segundos) | | | | | 15/01/2010, 09:53:05 | | | nolecreoaninguno | | Existen muchas formas de eutanasia, inclusive en humanos que son aplicadas (una interrupcion de embarazo por riesgo de vida de la madre puede ser entendida como una forma de eutanasia). Creo que ni los "eutanásicos" estan en contra de la vida ni los "antieutanasicos" (existiran estos neologismos?) son el aseguro de la vida en la tierra. Acá se habla de controles sociales, conviviendo animales y humanos. Si en estos controles se debe sacrificar un animal, es un precio doloroso que debe ser pagado. Si no de última, si vamos a entrar en el plano de igualar animales con humanos para las comparaciones, reneguemos del asado del domingo y salgamos a defender a las vacas... por favor, no lleguemos aposturas ridiculas... | | | | | 15/01/2010, 09:43:38 | | | xxxxxx | | El perro tiene que tener su collar identificatorio, que asegure que está desparasitado y vacunado y que pertenece a determinada persona y vive en determinado lugar. Si no lo tiene la perrera municipal lo debe tomar y llevar para sacrificarlo.Apenas si podemos con los seres humanos y con sus enfermedades para que también tengamos que luchar con los perros, quienes deben tener su lugar para defecar, dado que es la salud de la población la que está en riesgo.Y no nos sobran recursos para atenderla.Y con los gatos hay que hacer lo mismo. | | | | | 15/01/2010, 09:22:57 | | | Sergio Gabriel | | Coincido con Sócrates, quienes somos para decidir sobra la vida, pensar que lo que dice es incomparable no es así hoy por ej. el Sr. Macri tiene un grupo que hace estragos entre los indigentes y si pudiera no tengo duda que les aplicaría eutanasia, y a este Sr. que dice que no se tiene en cuenta la opinión de profesionales, le cuento que conozco muchos que rechazan la eutanasia en medicina veterinaria, humana y en general | | | | | 15/01/2010, 09:15:10 | | | Zoé | | Amo los animales, pero creo que hay algo de razón en la carta y la cuestión de fondo es la responsabilidad que la gente no asume al tener un animal. Piensan que es lindo hasta que empiezan a molestar y terminan su vida: en la calle, ahogados en los canales o ríos, abandonados en verano en la barda, pateados en las calles, tirados desde un taxi (lo vi ), helados en invierno o atropellados en la multitrocha. Si estamos discutiendo sobre esto es porque somos una sociedad irresponsable en todo sentido y esto es una muestra de ello. Saludos. | | | | | 15/01/2010, 09:09:09 | | | Mobear | | Realmente Socrates, podes no entender nada, pero que compares los animales con las personas, es demencial, el animal es animal, y como tal se lo debe tratar, estoy de acuerdo con el articulo, debemos ejercemos un control efectivo para conatrolar la proliferación de animales enfermos y por ende peligrosos para el ser humano, y si esto implica la eliminación del can, estoy completamente de acuerdo, también me parece que lo que el municipio deberia controlar y multar a los dueños de los perros, que los pasean muy campantes por los espacios publicos cagando a mansalva el verde donde luego juegan nuestros niños, ellos deberian ser nuestra prioridad, y quien atenta contra eso debería ser multado, pero bien caro al bolsillo, somos hijos del rigor, no hay otra. | | | | | 15/01/2010, 08:42:24 | | | DAMIAN | | Socrates, no entendiste nada.... lee de nuevo. | | | | | 15/01/2010, 08:11:23 | | | Socrates | | Con este criterio podriamos realizar eutanasia en ultima instancia, con todos las personas que viven en la calle sin hogar, o que viven en condiciones infrahumanas, asinados, con altos indices de reproduccion y morbi-mortalidad en las villas, que son un peligro para la salud publica por la posibilidad de transmision de enfermedades infectocontagiosas prevenibles y reproduccion de vectores transmisores de enfermedades (ratas, mosquitos, etc). Esto que plantea este señor no es eutanasia, es asecinato. Es quitarle la vida a otro ser vivo por no tener un hogar...cuando al que habría que penalizar fuertemente es a la persona que abandona y deja deambular libremente por las calles a sus mascotas. | | | | | 15/01/2010, 07:13:06 | | | AdrianoNqn | | Sabian que existe algo llamado CHAT, que sirve perfectamente para l oque Uds. usan el RN OL?. | | | | | 15/01/2010, 06:29:05 | | | TATU | | JUA JUAAAAAA.... BUENISIMOOOO ! | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  | | | |
