Aparece la imagen de Isabel cuando se le pregunta a la gente sobre Cristina presidenta?
–Con mucha claridad, que además era la esposa del líder, Juan Perón.
–¿Qué se debe inferir de esa relación?
–Un costo para el líder.
–Algo así como “¡Mirá qué regalito nos dejó!”...
–Sí, pero sería muy prejuicioso encuadrar a Cristina en esa ecuación. No la podemos invalidar vía la experiencia con Isabel. Cualquiera sea el juicio que nos merezca como política, Cristina tiene vuelo propio e historia de militancia. No llegó como Isabel, del tablao a la presidencia. Pero no me parece que tengamos que detenernos en Cristina. 
–Bueno, el río suena...
–Pero finalmente el candidato será él; eso es lo que yo supongo.
–¿Quiere él?
–No, no quiere, lo ha dicho él mismo varias veces.
–¿La razón del “no” va por el lado de su salud?
–No quiere por un montón de razones: por lo veleidoso que es el poder en la Argentina, por experiencia de segundas partes... pero si es él, gana con mucha claridad. Y esto va a permitir muchas cosas en el campo de la política.
–¿Qué cosas?
–Que prosiga la ola expulsiva de la vieja política que comenzó en el 2001. Se limpiará significativamente toda la política.
–¿En qué sociedad? Porque, para definir a la sociedad argentina desde lo sociológico, pareciera que perdieron vigencia muchas categorías...
–La argentina es una sociedad que se va de donde estaba, y los políticos no parecen detectarlo. Entre el 60 y el 70% de la gente no tiene ninguna pertenencia política, es independiente. Abandonó toda una cultura de pertenencia política, de tradiciones en materia de creencias. Antes de que me haga la pregunta de por qué las abandonó, le doy la respuesta: porque a la gente esas pertenencias no le son útiles para organizar el mañana, para pensar en términos de futuro.
–Jean Baudrillard hablaba de los “insolentes mandatos genéticos” que imperan en la moda, en la política. ¿Aquí se fracturó el mandato genético con que se llegaba a la política?
–Creo que la última generación que obedeció a ese dictado fue la de los que hemos pasado los cincuenta hace un rato largo. Cometimos el brutal error, y lo hemos pagado caro, de adherir sin más a las ideas políticas de nuestros mayores. Se era peronista o radical porque se nacía en cuna peronista o radical, o socialista o lo que fuera.
–Es una apreciación muy extrema, no deja espacio para una explicación más compleja de por qué la historia fue así.
–Lo que digo es que debimos percibir que no se podía construir el mañana con ideas del ayer, amar esas ideas e ir a morir por ellas; la historia denunció que no teníamos ideas para el mañana. El argentino siempre vive referenciándose con el ayer... tiempos mejores y ese tipo de cosas.
–¿Qué dicen los sondeos sobre lo que piensan los argentinos del futuro?
–Y, hay miedo, pero no es nuevo. Mucho de la historia argentina dice que hay una relación muy íntima entre ese permanente referenciarse con el ayer y el miedo al futuro. En alguna medida, es temor a la dialéctica que es propia de la vida. Pero también en esto hay mudanzas de significación, estamos dejando atrás una Argentina. Desde lo político vivimos un tiempo de enterramientos. A partir del 2001, la sociedad enterró al menemismo, al radicalismo, al cavallismo, al duhaldismo, al juarismo, al ibarrismo, al romerismo y etc., etc. Toda una estructura de poder dejó de existir, estructura a la que le debemos 150.000 millones de dólares de deuda externa y más del 50% de la sociedad en condición de pobreza.
–¿Qué surge de la consulta a la gente sobre lo que hemos hecho desde la política con el país?
–Yo diría, a modo de síntesis, que se toma conciencia de que hemos protagonizado todas las formas de degradación política que uno se pueda imaginar: la muerte como método de resolución de conflictos, la falsedad ideológica al prometerle a la sociedad mejores mundos que se sabía que no se podían lograr, el robo indiscriminado a las arcas del país... cualquier dirigente sindical tiene 50 ó 60 millones  de dólares de capital.
–¿Kirchner es lo nuevo?
–Desde lo político, Kirchner es un hijo cultural de los caciques políticos que la historia ya despachó; también lo son los intendentes del conurbano. Uno y otros se criaron en el caldo de aquella política.
–Siguiendo ese razonamiento, ¿lo condiciona a Kirchner esa ligazón? El dice encarnar la reformulación del sistema político.
–El dice muchas cosas. Creo que transita bastante bien por esa herencia, pero entenderla es otra cosa. Si él entendiera de qué se trata, lo que haría de la Argentina sería casi parecido a lo que dice. Sin embargo, hay profundas diferencias entre lo que dice que quiere para el país y lo que hace, y así ejerce el poder.
–Pero, por definición, en política el poder es siempre puesto en acto de una ideología: ¿qué es Kirchner desde lo ideológico?
–El se asume como un dirigente no de izquierda pero sí progresista, se presenta como progresista. Sin embargo, lidera un modelo típicamente conservador: Estado rico, pueblo pobre. Más definición de conservadurismo desde lo político que ésa, imposible.
–El estilo con que ejerce el poder, ¿podría llegar a definirse en términos de unicato, no tanto en el sentido que esa categoría tiene en la historia argentina sino en lo que hace a reunión muy concentrada de poder?
–Bueno, concentra el poder político sostenido por el poder de la caja en sus manos. Ese es el eje de su capacidad de maniobra. Kirchner es un presidente montado sobre un país donde la mitad anda bien y la otra mitad, muy mal. Pero su proyección y la imagen que de él se ha construido la sociedad tienen que ver con cuestiones culturales nuestras y que hace que muchos crean que Kirchner es un gran hombre. Ese convencimiento es el resultado de una tragedia nacional muy arraigada.
–¿Cuál?
–La Argentina sólo se compara consigo misma...
–¿La ecuación del enano?
–Claro: a los veinte mide un metro; a los 30 tiene 1,10 y se pone contento porque creció, pero se compara con él mismo porque, si lo hace con una persona de estatura normal, sigue siendo enano. Como país, nosotros no nos comparamos con Estados Unidos, Suecia, Alemania, Francia, etc.; nos comparamos con nuestra propia enanitud anterior y nos conformamos porque, en relación con ella, estamos mejor porque tenemos cinco centímetros más. De comienzo siempre “estuvimos mejor” con un nuevo presidente. Así pasó en el ’76: “estuvimos mejor” con los militares que con Isabel; “estuvimos mejor” con Alfonsín que con los militares; “estuvimos mejor” con Menem que con Alfonsín y así sigue la ronda...
–Admitamos la posibilidad de que Kirchner sea reelegido. Pasquino dice que un segundo mandato suele romper el imaginario que el reelegido tiene de cómo será su segunda etapa. ¿Qué desafíos cree usted que Kirchner no computa como problemas para un nuevo período?
–Yo no sé si no lo computa, pero me muevo con una certeza: hasta ahora no ha hecho nada. ¿De qué se trata? Del conurbano bonaerense. Mire por donde se lo mire, es un drama: en lo social, en lo político, en materia institucional, en seguridad... ¡un drama! No hay salida, le reitero, ¡no hay salida para la Argentina si el gobierno no se mete duramente ahí! Es el imperio de las mafias y lobbies enraizados con el poder político y judicial. ¿Cómo es posible que anualmente se roben miles de camiones en esa zona y nadie vea nada? ¿Cómo es posible que nadie vea dónde se descarga la mercadería robada? ¿Quién maneja el robo de autos en el conurbano y permite que sean ahí desarmados? ¿El lobby de las compañías de seguros, poderoso por supuesto, no puede pararlo? ¿A quién están enfrentando? ¿Contra quién no pueden? Y pagan y pagan… si Kirchner no mete mano en el conurbano para desmantelar todos esos poderes, esos poderes se extenderán de una u otra forma sobre el conjunto del país. El conurbano no es un problema de la provincia de Buenos Aires: es un problema nacional. Hay mucha plata corrompiendo aquí y allá.
–¿Hay mucha plata en la Argentina? ¿Qué dicen sus investigaciones?
 –¡Muchísima! En la Argentina hay familias que tienen 7.000, 8.000 propiedades. No es una casualidad que los padrones de Rentas de las grandes ciudades estén por domicilio, no por apellidos. Si quisiéramos conocer bien la trama de la riqueza en la Argentina, no habría nada más que dar vuelta ese padrón.
–¿Son los que mandan? (Lo digo siguiendo la saga de José Luis de Imaz y su ya legendario ensayo)
–Sí, un clásico. Pero no sé si son los que mandan. Sí sé que son los que tienen, pero no todos los que tienen mandan ni los que mandan mandan todo. En esto no hay nada lineal.

EL ELEGIDO

Jorge Giacobbe tiene cara de comisario con muchos años de servicio en un mismo pueblo, esos “canas” que no usan uniforme desde tiempos lejanos. Ameno. Reflejos rápidos. Riqueza expresiva. Ausencia de solemnidad, reflexiona la realidad argentina desde viejas oficinas de la muy española avenida de Mayo. A dos cuadras del Congreso de la Nación, donde un 23 de marzo a la noche Giacobbe –por entonces militante del PI y secretario de Oscar Alende– dejó su trabajo convencido de que la historia argentina pegaría un brinco: era el golpe del ’76. Días después, cuando la dictadura dejaba en claro que en la Argentina la vida no valía nada, el todopoderoso ministro del Interior Albano Harguindeguy le habló a Alende.
–Doctor, acá tengo una lista donde figura gente suya. ¡Por favor, trate de que se cuiden! –le dijo el general al veterano médico de Banfield.
Y Jorge Giacobbe marchó hacia un escondite. Una inmensa, vieja y elegante casona de un barrio porteño a la que lo condujo un amigo. Vivió allí varios meses.
Giacobbe custodia de todas maneras un buen recuerdo de aquellos días. “Me atendieron a cuerpo de rey: cubiertos de plata, loza inglesa, hasta que pasara la tormenta. Claro, tardó mucho en pasar, pero aquí estamos...”.

Imagen y minué

–Según sus mediciones, ¿qué porcentaje de imagen positiva tiene Kirchner? ¿Manda en su casa?
–El tiene 48 puntos, de los cuales el 4,5 dicen que es excelente. Son sus incondicionales. Y del 24/25% que tiene de imagen negativa, 4,5 dice que es un desastre. Esos son los antagonismos del ayer, los que están imposibilitados de ver un acierto en la gestión de Kirchner y que ven todo error.
–¿Qué monto tiene Kirchner en intención de voto?
–Según nuestras mediciones, un 47,8%.
–¿Y Cristina?
–Ella tiene 39,4; en realidad, en intención oscila en el 39%. En la Capital Federal él mide 30 puntos y ella, 19,8.
–¿Qué pasa en la Argentina cuando se trata de medir una mujer para presidenta?
–Mi experiencia me dice que juega mucho, siempre hay un 24% que jamás vota mujeres para la Casa Rosada.
–¿Principal adversario para la presidencia?
–Todo está muy verde todavía. Creo que el mismo Kirchner se está haciendo la pregunta “¿Quién será mi rival más importante?”. Todavía es un tiempo de especulaciones, por eso él mismo no toma decisiones.
–La política a ritmo de minué...
–Sí, así es. Y los otros no toman decisiones porque Kirchner no lo hace.