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- ¿Por qué cree que se mantiene tan firme el interés en hacer historia del peronismo? El grueso de los becarios extranjeros que vienen a trabajar temas de nuestra historia trabaja sobre el peronismo. A los corresponsales extranjeros basados aquí los seduce saber sobre el peronismo, que en general no les gusta pero muchos de ellos incluso publican libros sobre él. Lo mismo les pasa a los diplomáticos extranjeros. Todo esto con independencia de que lo que más leen los argentinos, en materia de historia, es de peronismo. ¿A qué cree usted que se debe?
- Quizá parte de la respuesta esté en aquello de un hombre que nunca tuvo nada de peronista, muy por el contrario, Tulio Halperín Donghi. Hace 10 años dijo con entusiasmo: "Comenzó la declinación de la sociedad peronista".
- Sí, pero ahora acaba de declararle a "La Nación" que...
- Sí, repercutió mucho... "Ya me acostumbré a la idea de que la Argentina es peronista", le dijo a Carlos Pagni...
- Pero Argentina no es taxativamente así.
- ¡Menos mal!... En todo caso él usa una figura para establecer la gravitación del peronismo. Es casi una declaración de convencimiento de mirada larga sobre la historia argentina. Esta ruptura que hace un historiador de sus quilates es interesante porque aporta nuevas preguntas y hace necesario, cada vez más, ver el peronismo como proceso que no se puede seguir reflexionando con el mecanicismo interpretativo de la derecha e izquierda de los años cuarenta... hay algo de ceguera en esa mirada.
- José Luis Romero, que nada tuvo de peronista, dijo que uno de los dramas del no peronismo a la hora de mirar al peronismo era la "pereza intelectual" con la que se lo interpretaba. ¿Hay relación entre ese mecanicismo del que usted habla y esa pereza?
- Estimo que sí. Yo creo que son miradas condicionadas por el eurocentrismo en que hemos sido formadas muchas generaciones de argentinos. Miramos nuestra historia a partir de esto o aquello de esa formación. No formo juicio sobre esto. Digo lo que creo es o que en todo caso ha sucedido a la hora de leer al peronismo. Tomás Eloy Martínez, quien tampoco tiene nada de peronista, sostiene que "Perón aún modela nuestras vidas". Éstas son lecturas inteligentes, no negadas a realidades concretas... Mala o buena esa realidad llamada peronista, estuvo y está.
- Por dictados de los más variados, no comparto el grueso del pensamiento de Eduardo Galeano. Pero rescato algo interesante que él suele decir. Sostiene que solemos mirar la historia confundiendo el tiempo presente con el destino, luego creer que el "mañana" no es nada más que un "hoy". Conclusión: cuando ese "hoy" nos gusta, nos ratificamos en que lo que hoy no es jamás lo volverá a ser, pero de golpe es nuevamente. ¿A qué acredita estas lecturas tan ajenas a la realidad?
- A necesidades de carácter ideológico. Requerimientos ideológicos - culturales que alientan el defenderse desde el imaginario de aquello que no gusta, que se rechaza. Pero es una respuesta que le cabe más a un psicoanalista que a mí. Me parece que se trata de algo así como "nunca más", pero de golpe hay "más". Después del 6 de setiembre del ´30, Leopoldo Lugones se paseaba por Buenos Aires con escarapelas que le llegaban a los tobillos. Celebraba así la caída de la "bestia" radical. El radicalismo no tendría mañana. Pero, maltrecho o no hoy, tuvo mañana. Lo mismo pasó con la caída del peronismo: no tendría mañana. Maltrecho o no hoy, tuvo mañana... Un espíritu honesto, inquieto, tiene que preguntarse del porqué de esos mañanas. Y no ser reduccionistas a la hora de responderse. Y todo ese mañana tiene que ver con su pregunta inicial, o sea por qué sigue interesando el peronismo como materia de estudio. Creo que ese interés se funda en que generó eso que Eric Hobsbawm llamó "el tumulto" que empuja la historia. Historia que puede o no gustar, pero tumulto que parte la historia en un antes y un después. Y el peronismo le generó tumulto a la historia argentina, le inyectó un movimiento social inédito. Ese "tumulto" forma parte del núcleo duro de lo que alienta a investigar el peronismo.
- ¿Núcleo duro como un determinante genético para el caso o algo adquirido a posteriori, con el transcurso del desarrollo histórico?
- Como lo primero, o sea algo que da sentido a un proceso, en este caso histórico. Mire, días atrás, en esas recorridas que uno hace a su propia biblioteca, encontré un libro de Ezequiel Martínez Estrada, un intelectual descollante y el intelectual argentino más despiadado a la hora de reflexionar sobre el peronismo. En "¿Qué es esto? Catilinaria"?, Martínez Estrada dice, por ejemplo, que el peronismo es "una forma soez del "alma" del arrabal". Pero acota: "Perón nos rebeló, no al pueblo sino a una zona del pueblo que, efectivamente, nos parecía extraño y extranjero. El 17 de octubre Perón volcó en las calles céntricas de Buenos Aires un sedimento social que nadie habría reconocido. Parecía una invasión de gentes de otro país, hablando otro idioma, vistiendo trajes exóticos y sin embargo eran parte del pueblo argentino, parte del pueblo del Himno"... A mí me parece que esta reflexión explica, sin buscarlo, el interés en investigar, escribir y leer al peronismo. Interés que deviene de esa textura cargada de todo lo dispar que uno se pueda imaginar y que da vida al peronismo. Es imposible hablar de sus hechos y personajes sin verse de algún modo tocado por ellos.
- ¿Qué es lo problemático a la hora de trabajar sobre el peronismo? ¿Hay un escollo puntual que siempre está a la hora de hacer historia del peronismo?
- Y... la desmesura, todo lo existente en su interior, y esto sin hablar de la gravitación sobre su afuera.
- ¿La desmesura se vincula con lo que usted, en su libro "Historias secretas del Peronismo", define como polifónico?
- En todo caso forma parte. Si vemos el peronismo como relato, tomando con referencia al lingüista ruso Mikhail M. Bajtin, es un relato polifónico porque es imposible hacer referencia a él en soledad, sin contar no ya con el otro, sino con los otros. Yo apelo a este concepto en el análisis que hago, en "Historia secretas del peronismo", en el capítulo Perón y Evita en los días previos al 17 de octubre. Allí traje las revelaciones poco conocidas de las memorias del ex embajador brasileño en la Argentina de esos años, Joao Bautista Luzardo, que ponen en cuestión a historiadores como Félix Luna y a periodistas como John Barnes. Me pregunto además, ¿por qué esas memorias que aluden al vínculo de Perón con Getulio Vargas no fueron referencia en diferentes búsquedas sobre el fenómeno? ¿No existe acaso hasta un facilismo en el tratamiento histórico? Digo esto en el sentido de que es un espacio abierto en el que pueden encontrarse nuevos puntos de partida para escribir.
- ¿Esa referencia a una polifonía contiene las contradicciones existentes sobre los roles de uno y otro, Perón y Evita, en esos días?
- Uso polifónico en función de lo que defino como entramado de voces que uno encuentra cuando investiga, para el caso, lo sucedido en aquellos días. Son voces que van y vienen, aparecen y desaparecen y que demuestran acabadamente que cuando se trata de sumergirse en el peronismo para saber de qué se trata el peronismo, hay que estar siempre alerta, siempre preparado a encontrarse con lo polifónico, el relato de unos y otros, más otros, las voces más encontradas a la hora de volver a contar desde un punto de vista y hasta con términos en los que podríamos reconocer el habla de una época.
- A comienzos de los ´70 conversé varias veces en La Plata con Cipriano Reyes. Vivía humildemente, era muy locuaz y fue un protagonista de primer rango. Al igual que Cafiero, sostenía que Eva no había tenido nada que ver con el forjamiento del 17 de octubre. Y machacaba que a la hora de hacerse la historia de aquel día habían aparecido muchos que se arrogaban haber sido esenciales. ¿En sus investigaciones lo ha percibido así?
- Sí, sí?En todo lo que hace el peronismo siempre están los que dicen haber estado en donde no estuvieron, están los que estuvieron pero tienen versiones distintas, hay muchos tipos de falsarios, están los que en mi libro identifico como opositores serios... y está la gente expectante de aquellos días que protagoniza el 17 de octubre y mantiene hasta hoy un relato vivo que es aún testimonio de hechos. Tal vez lo importante no es el estar a favor o en contra, sino focalizar el hecho político cultural que se estaba produciendo y que, por sus características, no tenía ejemplos cercanos... Y es por todo esto que incluso y le doy un caso concreto, algo que me atañe a mí, los únicos libros de historia que se traducen a idiomas extranjeros versan sobre el peronismo. Mi libro "Guardia de Hierro. De Perón a Kirchner" -publicado aquí por Sudamericana- será editado en los primeros meses del 2009 en Italia. La traducción la está realizando la italiana Dora Bertucci, quien recientemente estuvo en Buenos Aires para ver el tema de su trabajo y revisar términos. La editorial es Settimo Sigillo de Milán, editorial de circulación universitaria. La introducción la realizará el reconocido politólogo italiano Marcello De Martino, quien definió hace dos años la elección del libro para su edición en ese país.
- Quiero volver al tema del peronismo como un coro polifónico a la hora de contar su historia. En su libro "Historias secretas del peronismo. Los capítulos olvidados del movimiento" me parece que esa polifonía está mucho más presente que en "Guardia de Hierro". ¿Estoy en lo cierto?
- Es posible... Y si es así quizá se deba a que "Historias secretas" no es un libro sobre una franja del peronismo como tal, sino sobre el conjunto del peronismo... Pero, bueno...
- Cuando salió "Guardia de Hierro", Carlos Soria, hoy intendente de Roca...
- Lo conozco.
- Él estuvo en las orillas de Guardia. En ese momento me dijo que escribir Guardia con la minuciosidad que lo hizo usted, iba a enojar a mucha gente. ¿Hubo enojos?
- Muchos, también muchas sugerencias para la nueva edición que se va a publicar...
- ¿Quiénes se enojaron?
- No importa... hace a la intimidad mía con el libro. Tuve incluso algunos lectores muy cuidadosos, alguno de ellos con ganas de ser presidente de la Nación. Gente con muchos años de militancia en el peronismo...
- Reutemann no es porque su militancia es de una generación. ¿Solá?
- Sí, Felipe. Es un lector cuidadoso. Yo sabía que incluso debatió sobre el libro hasta las dos o tres de la mañana con algunos miembros de su gabinete. Días pasados nos encontramos en casa de Tono Rodríguez Villar. Me dijo que había vuelto a leer el libro y que descubrió que era posible leer los capítulos de modo disperso, sin orden, porque estaban escritos como unidades enlazadas a la vez. Hizo una broma recordando a "Rayuela", la novela de Cortázar. A mí ni se me había ocurrido algo semejante...
- En "Guardia de Hierro", el manejo de las fuentes tiene una característica muy particular que técnicamente se podría definir como una decisión de ampliar más allá de lo necesario, el dato y las relaciones del dato en distintas direcciones. Es como que las fuentes son "otro libro dentro de un libro". ¿Fue una decisión deliberada optar por ese mecanismo?
- Fue una necesidad. Busqué ser amplio, riguroso, volcar incluso lo que uno sabe sobre esta o aquella fuente y ampliar el universo de lo estrictamente necesario. Y en ese estilo espero manejar las fuentes para el caso Aramburu, en lo que estoy trabajando ahora. Pero no le voy a contar mucho porque...
- Usted tiró el tema. ¿Va a seguir la línea de lo que contó en "Guardia" en relación con ese asesinato?
- Sí. El espíritu de la búsqueda es el siguiente: Aramburu fue asesinado para impedir que convergiera con Perón en la búsqueda de crear un sistema político estable para el país.
- Hasta aquí, nada nuevo. Eso se dice en la historia no oficial del tema.
- Y es esa historia la que hay que desarticular. Hoy mantener ese silencio de Estado, que es de otro tiempo y otros actores, no tiene sentido y sí tiene sentido contar una historia de grandeza que ocurrió aquí, en nuestra Argentina, y que no sólo tenemos que conocer sino que nos tiene que llevar a reflexionar sobre el significado de ese sacrificio y esa actitud de nobleza histórica, de Aramburu y Perón. Entonces, me parece que la observación del caso Aramburu debe cambiar de mirada: hay que bajar la intensidad del episodio, que resguarda intereses de facciones y no los del país, y colocar ante la ciudadanía ese episodio histórico.
- ¿Qué son los Montoneros en todo este tema?
- Ese episodio que tiene un relato oficial y no oficial produjo una rara unidad de criterios entre la izquierda no democrática y la derecha golpista. Nicanor Parra parece haber visto esa corriente cuando escribió humorísticamente "La izquierda y la derecha unidas jamás serán vencidas". Cuando los Montoneros contaban y volvían a contar su relato del presunto fusilamiento de Aramburu, aparecía alguien de las Fuerzas Armadas, Ejército, que repudiaba la publicación reconociendo los hechos tal como se los contaba. Sin embargo, el grupo de amigos del general Aramburu, encabezados por el capitán Aldo Luis Molinari, sostuvo la versión que aparece como la que tenía las certezas, y terminó sin que sus argumentos pudieran ser reconocidos como lo veraz de aquellos acontecimientos. La Justicia incluso estudió parcialmente esas versiones. Luego aparecieron otros testimonios que ponían en duda la versión oficial. Cuando digo Montoneros, hablo de aquéllos o de Firmenich. Al producirse la muerte de Aramburu, la mayor parte de los que engrosaron la organización posteriormente no estaba ni tenía nada que ver con el origen de los cuadros originarios. De manera que si hay controversia, es con los que mandaban en el origen de esa organización. Lo que vino luego fue otra historia y otra composición política, con un anclaje en una militancia que sumaba a gran parte de la juventud de esos años. A mí me parece muy importante separar etapas y dirigentes de militantes. Los Montoneros tuvieron en su formación inicial relaciones con el gobierno de Onganía y, por lo que se fue conociéndose, se comieron una operación que buscaba dar una salida por fuera de la dictadura de Onganía a un episodio con el que -hasta ese momento- no tenían absolutamente nada que ver. Luego se hicieron responsables de un relato.
- Usted al hablar de un relato me hace acordar a Beatriz Sarlo en su libro sobre Eva, Borges y Aramburu: "La pasión, la excepción". Ahí emerge claramente que le relato de los Montoneros sobre el asesinato de Aramburu formó cultura que nadie cuestionó.
- Lo recuerdo. Sarlo es una escritora advertida y con conocimiento de causa. Si bien no lo dice en su detallado análisis, subraya el carácter de relato de esa versión llamémosla oficial, curiosa versión admitida por propios y ajenos y, entiendo, que deja un espacio abierto, una suerte de página en blanco que compromete al lector a escribir por el mismo para completar un trabajo. A mí, Beatriz Sarlo me dice algo.
- ¿Usted sugiere algo así como que ella pretende una lectura generosa, que permita y en cierto modo obligue al lector a deducir e incorporar una cierta mirada sobre un asunto? ¿Usted cree que Aramburu murió, como dicen sus amigos, en el Hospital Militar y no en Timote?
- Digamos que todo indica que la historia se encamina hacia ese lugar sin detallar definitivamente cómo fue. Lo que es importante señalar es que el quiebre que produce la muerte de Aramburu ratifica la violencia como uno de los cauces políticos de la época.
- Rosendo Fraga y Rodolfo Pandolfi, en su libro sobre Aramburu, sostienen que mientras era ministro del Interior, Arturo Mor Roig, dijo a la señora de Aramburu que no se podía avanzar en la investigación del asesinato porque se salpicaba al Ejército. ¿Conoce esa información? ¿Fue así?
- Fue así, por supuesto. El asesinato de Aramburu hace a los "Montos" y salpica al Ejército. Mucha de esa información fue sesgada y se publicó fragmentariamente porque parece que la versión oficial era sostenida por sectores antagónicos como cierta. Eso da lugar a nuevas preguntas viejas que no han sido respondidas. El origen de Montoneros se convirtió así en un hecho controvertido y oscuro. Las muertes de los que conocían de los hechos que llevaron a la muerte a Aramburu, caso Mor Roig o el general Cáceres Monie y su esposa, crímenes repudiables, impidieron aún más conocer la verdad. Entonces, el relato consiste en revelar personajes y hechos, una reconstrucción de aquel acuerdo histórico de dos hombres del Ejército que tuvieron el coraje de declinar posiciones personales, falsos prejuicios, privilegiando los intereses del país. Persistir en sostener una historia de mentiras y encubrimientos en torno de la muerte de Aramburu es negar un episodio que aun va a ser decisivo para el camino de unidad y desarrollo que el país merece. Por eso, entiendo que es una investigación compleja porque es al revés de lo que se plantea gran parte del periodismo hoy. En general se suele buscar el plano amarillo de los acontecimientos y no su valor como elemento aglutinador que nos ayude a construir el presente y futuro. En eso se inscribe mi búsqueda, en la que me acompañan desinteresadamente amigos periodistas, gente cercana a los hechos, con quienes al momento de abordar situaciones de esa historia hemos conversado estos temas. No se trata de estigmatizar a nadie, sino de hacer una aproximación verosímil a los hechos. Si uno se sumerge en el mar de los absolutos, lo primero que hace es volverse absolutamente sordo. Me parece que hay que tener el coraje de recuperar una historia muy fuerte para la Argentina y ver que ciertos personajes históricos tuvieron en un momento dado la capacidad y la voluntad de acabar con falsas controversias para mirar al país como una construcción colectiva en la que había lugar para cada uno y para todos. No le voy a contar cómo va a ser esa historia, que registro voy a adoptar por una razón muy simple: estoy trabajando en estos días.
El Elegido.
Alejandro Tarruella tiene 59 años y una dilatada historia en el periodismo, la literatura y de la investigación de la historia, quehacer este último que siempre aborda desde un convencimiento que refleja Leopoldo Marechal: "El pueblo recoge todas las botellas que se arrojan en el agua con mensajes de naufragio. El pueblo es una gran memoria colectiva que recuerda todo lo que parece muerto en el olvido". Últimos dos libros en este campo así lo reflejan: "Guardia de Hierro" (Edt. Planeta y a punto de publicarse en Italia) e "Historias secretas del peronismo. Los capítulos olvidados del movimiento" (Edt. Sudamericana).
Ha publicado también "Los terratenientes" -en colaboración con Roberto Montoya- y la novela "Las muertes de Albornoz".
Como periodista, Tarruella ha trabajado en "Clarín", "Primera Plana", Radio Nacional de Suecia, Rivadavia, Univisión Miami, Canal 7, Canal 9 y produjo la última etapa de "El Reporter Esso", el noticiero que marcó una época de la televisión argentina.
Carlos Torrengo