No son pocos los extranjeros que suelen detectar cierta ansiedad en la forma en que hablamos los argentinos, como si siempre estuviéranos buscando decir algo más o estar en el centro de la conversación.

-Hay algo que se evidencia mucho en público o en mesas redondas de televisión: abundan los que no cierran su exposición. Hay que cortarlos. Y hay un rasgo que me parece más argentino aún: el que sigue la conversación comienza diciendo "no"; quizá va a decir lo mismo pero comienza la frase con un "no". Uno dice que el cielo es azul y el que sigue interrumpe: "No, el cielo es azuloso"... dice casi lo mismo pero dice "no" como una especie de afirmación frente al otro. Y lo que hay como discapacidad en un diálogo entre los argentinos es no puentear, en el buen sentido de la palabra: tender puentes entre las personas buscando las coincidencias y sumándose a ellas para robustecer el diálogo. El argentino tiende más a mostrar las diferencias. Ese "no" es como una clausura de lo que dijo el otro.

-¿Qué lectura hay que hacer de ese "no" en tanto integrante del discurso?

-Que privilegia las diferencias que puedan tener y condiciona la exploración de las coincidencias. Aquí es muy poca la gente que clausura por sí misma y voluntariamente un discurso.

-¿Qué implica cerrar uno mismo el discurso?

-Tener ideas claras, desplegarlas, argumentarlas y cerrarlas.

-Si bien el campo del discurso es la vida misma, la relación con la vida, desde la política, ¿en quién reconoce esa capacidad que usted señala?

-¡Frondizi! ¡Impecable! Decía lo que quería decir y callaba. En eso, un maestro. Le preguntaban si quería decir algo más y respondía: "No, nada más, no señor". Clausuraba por sí mismo. Pero en todo esto hay también otra cosa de los argentinos: todavía no han reconocido la capacidad y el derecho al silencio. Les ponen un micrófono adelante y se sienten obligados a hablar. En realidad no tienen que decir nada más, pero el micrófono los seduce y hablan y hablan. Ahí es donde empiezan a empastarse.

-¿Qué estará diciendo ese fenómeno?

-Quizá la clave esté en la inseguridad argentina. No se da una expresión por cerrada porque se tiene miedo de no haber dicho todo lo que se quería decir y que sea malinterpretado. Busca complementar.

-¿Un tema de identidad?

-No sé si un tema de identidad, pero sí sé que la Argentina es el país con mayor cantidad de ensayos de indagación nacional, es decir, destinados a averiguar cómo es el argentino. En esa exploración lo sigue México.

-Ese interés acaparó a Sarmiento, Ramos Mejía, Mallea, Martínez Estrada y etcétera, etcétera. ¿Qué alienta ese interés?

-Es posible que se deba, entre otras, a dos razones; primero, a que el argentino es narcisista y habla mucho de sí mismo, le gusta explayarse sobre su personalidad, y segundo, por inseguridad. A un extranjero que recién pisa Ezeiza y no tiene la menor idea le preguntan qué opina sobre nosotros. ¿Por qué preguntarle a un extranjero qué opina de usted si usted está seguro de sí mismo?

-Ortega y Gasset decía que los argentinos queríamos ser, siempre ser, siempre estar delante de nosotros mismos. Tengo la impresión de que lo dice desde un encantamiento muy acentuado con la Argentina...

-Ortega descubre una regla: aquí nadie lee a los ensayistas del propio país. Siempre estamos atentos a ver qué dicen aquellos otros. ¿Quién lee hoy a Martínez Estrada, a Scalabrini Ortiz? Los mencionamos pero no los leemos. Ortega, por consejo de su padre, iba a Uruguay o venía a la Argentina y leía a los ensayistas. Las versiones que él ha dado de nuestro país en gran medida están alimentadas por nuestros propios ensayistas, que son ignorados por los argentinos. Entre otras cosas, dice que aquí el hombre crea espejismos porque no tiene en cuenta la realidad ni atiende la realidad en la que está. Por eso la frase "Argentinos a las cosas", a la realidad circundante, a lo que tenemos acá. Aquí se habla de los proyectos que se tienen, nunca de lo que se está haciendo. Por eso uno de los lemas de Ortega es "Sé lo que eres"; es decir, convertite en los que sos, dejá de fabular sobre tu realidad y hablá de lo que realmente sos, que es lo que al argentino le cuesta.

-Entonces volvemos a los comienzos: ¿qué les ha pasado a los argentinos con el habla?

-Da la impresión de que en el habla, no sólo argentina sino de todo el mundo panhispánico, ha decaído notablemente la capacidad expresiva de la gente por dos razones, la primera de las cuales es que la escuela dejó de considerar la lengua como cemento curricular o la base de toda la enseñanza. La lengua es un bien cultural pero, además, es el bien cultural que permite el acceso a todos los otros bienes culturales; se enseña con lengua. Entonces aquella posición que tuvo la lengua como una exigencia importante de dominio, de corrección ortográfica, cada vez se hizo más permisiva y terminamos con un chico que sale del secundario y no tiene capacidad para decir cuatro cosas hilvanadas.

-Pero no es un empobrecimiento neutro o, en todo caso, surgido por generación espontánea...

-¡Por supuesto que no! Ese empobrecimiento está vinculado con el de los mismos maestros en el manejo de la lengua y con la pérdida del cultivo de la oralidad, pérdida que se da en todos los planos excepto en jardín de infantes, que es el único lugar de la educación donde la oralidad sigue plena y vigente.

-Pero ¿ese plano no es una realidad muy inocente?

-Claro. Pero a medida que el chico crece y hay cada vez más pruebas escritas y menos diálogo en clase, la oralidad desaparece, y con ella todo el tramado de relaciones, deducciones, inducciones, reflexiones y etcétera, etcétera, que hace a la oralidad.

-Me parece muy mecanicista de su parte atribuir toda esta decadencia a la desaparición del examen oral.

-Es una de las causas, y se da en un punto muy decisivo en la formación de una persona: la escuela, el secundario, la universidad. ¿Por qué decae el buen uso de la lengua, el uso correcto de la lengua? Porque decae la formación del docente. El docente ha avanzado muchísimo sobre mil teorías y muy poco en materia lingüística, que aquí es el castellano. Hoy el profesor casi no tiene capacidad para expresarse y ser un ejemplo vivo frente al alumno de cómo se habla. Como ha perdido eso, porque ya no le exigen exposición oral, se mutila la oralidad, la lengua. Se sale del sistema educativo, se va a una entrevista de trabajo y ahí queda evidenciada toda esa pobreza expresiva. Aparece en términos muy elocuentes la discapacidad absoluta para expresarse, para comentar, para contar de sí mismo, y en esa discapacidad se está jugando nada menos que la posibilidad de un trabajo.

-Si admitimos que la pobreza carcome la lengua, la condiciona...

-...pero no solamente la pobreza es blanco de este problema, ¡ojo!

-A eso iba. ¿Es por primera vez que se extiende a otros planos sociales?

-Sí, pero es un fenómeno que por lo menos reconoce una década o algo más de evidenciarse en forma muy extendida. Y es un problema que también hace a la calidad de ciudadanía de la sociedad porque por la palabra es que nos hacemos oír, hacemos valer nuestros derechos, explicamos y debatimos nuestras ideas. ¿Qué se puede esperar de un ciudadano argentino que no puede expresar lo que piensa y siente con claridad, que se maneja con lugares comunes? Entonces, cuando tiene que luchar por sus derechos, es un mal ciudadano porque no sabe ni lo que tiene que decir. Y lo que no sale por la boca sale... no sé...

-¿Por dónde sale?

-Por el sopapo, por la pedrada. De modo que la violencia también se genera en la discapacidad que se tiene para comunicar lo que se quiere.

-Hay una reflexión que usan mucho los chicos, aunque no es privativa de ellos: "Está todo bien, no pasa nada, está todo bien".

-Y la usan también en "Bailando por un sueño"... hay que ver esos programas para darse cuenta de lo degradada que está la expresión.

-Y en ese programa la usan las parejas que bailan después de decirse de todo durante una semana y de cara a las cámaras. Los chicos también usan esa frase a modo de correrse de un tema, de un problema. ¿Cómo ve esa expresión?

-Ese tipo de reflexiones también lo usan los padres ante un tema del pibe. Para un padre suele ser más fácil dejar que el pibe no se explique, no fundamente lo que hizo en términos de un problema, que ponerle límites o formularle críticas. El padre tiene que hablar con el pibe. Su autoridad, palabra que proviene de un verbo latino, significa "hacer crecer". Autoridad no es autoritarismo. No aplasta. Lo grave es que los pibes creen que el debate o la discusión sobre un tema es un conflicto que hay que evitar. Uno le plantea a un chico una cuestión de discusión y no quiere saber nada: "No, no, dejá las cosas así, ya no va más, chau". ¿Por qué? Porque el chico cree, en general, que las discusiones alejan a las personas y lo que no sabe es que una amistad se forja sobre las diferencias. Chesterton decía: "Para que existan dos amigos se necesita una mesa durante 365 días en un pub y un barril de cerveza".

-No admitir discusiones es no admitir la duda. ¿Puede haber un intelecto inquieto sin incorporar el concepto de duda?

-Imposible. La duda moviliza, hace que uno se sienta vivo. Por eso no se pueden leer siempre libros que coinciden con uno mismo. Es una forma de analfabetismo leer literatura que siempre le da la razón a uno mismo. Uno tiene que leer de otras corrientes, porque aprende a reflexionar, a distanciarse de sí mismo. Porque, si lee siempre lo que coincide con usted, eso es como un baile entre primos, como un franeleo que no tiene embarazo. Lo que hay que superar es este tipo de actitudes que tienen los chicos y es muy penoso, porque se va instalando cada vez más. Se va haciendo como una cultura sedimental en los chicos este tipo de actitudes que después no es fácil de remontar. Este conformismo de estar siempre de acuerdo consigo mismo y no tener ningún tipo de inquietud vital creo que es una especie de zombi, un muerto en vida.

-¿Cuántas palabras manejaba un egresado del secundario unos diez años atrás?

-Unas dos mil palabras.

-¿Cuántas maneja hoy?

-Unas 500. Pero además tiene un aditamento en lo personal: le hacen llegar la sugerencia de que no es necesario hablar con 500 palabras, 200 son suficientes. Y esas 200 las sintetiza en abreviaturas. Entonces lo están acostumbrando a reducirse cada vez más en la capacidad expresiva.

Es una contradicción que una compañía de comunicación le esté enseñando a hablar con cada vez menos palabras y a acercarse más primitivamente a un infante; es decir, hay una especie de infantilización de la persona mediante esta reducción del vocabulario.

–¿Qué quiere decir?

–El vocabulario simplificado lo lleva a matar todos los matices. Uno puede distinguir los matices de las cosas cuando tiene las palabras que le permiten distinguir esos matices. Parece raro pero es así. Por ejemplo, si yo voy al campo veo caballos oscuros, blancos y manchados. Tres tipos de caballo. El gaucho ve 200 tipos de caballo porque tiene las palabras que le dicen lo que es un doradillo, un lobuno, un manteado, un gatuno... son distintos tipos de pelaje y, como se educó en eso desde chico, los reconoce. Si no tuviera las palabras no los reconocería. Yo no los reconozco y veo todo simplificado porque no tengo palabras para distinguirlos. La variedad de palabras hace que uno tenga mayor capacidad de discriminación sobre la materia del mundo. Por eso no me preocupa tanto la vulgaridad de la televisión, ya que ésta se condena a sí misma, pero en cambio la pobreza verbal lo inhabilita y reduce como persona; esto es gravísimo.

–Volvamos a la pobreza verbal como consecuencia de varias causas. Sabemos que puede generar incluso violencia, el sopapo del que usted habló hace un momento. ¿Qué cree que genera desde la interioridad psíquica más profunda?

–Inferioridad, por caso. Cuando esa pobreza se relaciona con alguien que habla con fluidez y precisión, hay un complejo de inferioridad. Por lo tanto, se instala también una timidez que tiende a enmudecerlo y que puede terminar con la persona eludiendo el diálogo. Se dedica nada más que a escuchar, escuchar. Pero una persona es un ser dialogante, no escuchante.

–¿Por qué palabras como “boludo”, por ejemplo, se usan para todo?

–Son palabras ómnibus o baúles. Responden a la vocación de no hacer esfuerzo, al facilismo del hablante, que además goza del contexto que entiende lo que él dice. Ahí se produce un empobrecimiento verbal porque va renunciando a la búsqueda de otras expresiones entrando en los lugares comunes... palabras baúl como “fantástico”, “boludo”, “tremendo”, que la gente usa para cualquier cosa. En ese sentido se entró en el grado cero de la creatividad. En cambio, el pueblo es una máquina de crear palabras nuevas. Tenemos una riqueza enorme.

–¿Más que la sajona?

–Sí, sí. Los sajones crean muchas palabras por soldadura, toman dos palabras y las acercan. Nosotros inventamos muchos términos en función de las realidades que se van dando; el término “borocotear”, por ejemplo. Cuando ocurrió lo de Borocotó, a la semana un amigo ya me decía “borocoteame el asado que voy a atender el teléfono”. O sea, ya se estaba aplicando a otro campo una palabra que había nacido en la política.

–Estamos hablando alrededor del conocimiento. Antes se promovía que el hijo superara al padre. ¿Se ha perdido ese paradigma en el hogar?

–El problema es que no hay familia sino hogar. Hay un lugar donde conviven, pero la familia significa que hay un padre que tiene que dar modelo de virilidad, de capacidad de decisión, de proyecto; alguien que los chicos vean que está imaginando cosas que tiene que hacer, que lo vean empeñado en el trabajo, que tiene una cultura de trabajo. Todo eso lo transfiere un padre a los hijos. Yo he transferido a mis hijos lo que he sido y mis hijos han salido buenos porque lo único que ellos han tenido en mí es un burro de trabajo alrededor de un proyecto. Yo decía que quería alcanzar tal cosa y me esforzaba hasta que la alcanzaba. El hombre es un animal proyectivo, no es un simple imaginador. En el caso de Ortega y Gasset, el tipo se place en sueños que no concreta. En realidad, el tipo que es efectivo es proyectista; el hombre es el único animal que tiene autozanahoria. Para hacer caminar al burro le pone la zanahoria adelante y éste avanza para agarrarla. Lo curioso del hombre es que él mismo puede inventarse la zanahoria para motivarse y alcanzar su futuro.

–Se pone un objetivo y se esfuerza para alcanzarlo.

–Claro. Pero este modelo del padre sufre hoy el problema de que el padre está cada vez menos en la casa. Antes estaba la madre, que daba toda la dosis de ternura y coherencia. Pero hoy la madre también trabaja. Ni siquiera están los abuelos; con esto de la creación de los geriátricos los abuelos son los excluidos de la familia. Los norteamericanos están inventando una baja de impuestos al que tenga al abuelo en la casa porque se dieron cuenta de que para construir una familia les hace falta el nono, porque el nono es el que en los ratos libres les cuenta cuentos a los chicos, les desarrolla una historia lineal donde hay una secuencia: principio, medio y final, lo que le ayuda al chico a ver cómo se cuenta su propia realidad. Los chicos hoy no pueden contar lo que hicieron el fin de semana porque perdieron la matriz del relato, algo que les daba su abuelo. Escuchar o leer cuentos breves los acostumbra a organizar la materia de vida en un relato coherente. Pero hoy el chico se entretiene con la televisión, que le muestra todo cortado, cosas que terminan mañana. Lo único que termina son las canciones, que tienen un videoclip que es un salpicón permanente de situaciones ópticas, dinámicas y físicas. Entonces el chico está en una especie de zapping mental que le impide aplicarse en una cosa. Seguir un relato es una disciplina importante. La capacidad de atención del chico se está deteriorando por el zapping visual y auditivo al que se está acostumbrando.

–Internet tiene eso también.

–En internet, si estás informado podés seguir una línea de coherencia. La red no tiene principio, medio ni fin. El problema es que la imagen del saber en la antigüedad era una escalera que uno iba subiendo, o un árbol que crecía y se desarrollaba, con una raíz como base. La red no tiene centro: entrás y salís por cualquier lado. La dificultad es que el chico tiene que poner el centro en la búsqueda que hace por internet. Como el chico no tiene centro y no sabe adónde va, se deja llevar y es una aventura de cacheteo de un lado para otro, entusiasmo en varios lugares. Pasa horas en eso, pero ¿progresó? No, no progresó nada. Saltó de una cosa a otra. Es otra forma de hacer zapping sin dirección. Al no tener centro, es un riesgo si no tiene quien lo oriente acerca de cómo manejarse en internet para buscar algo. Internet es una oferta tan tentadora que uno no puede sacarle el ojo. Cuando uno quiere trabajar no puede meterse en internet porque se va por las ramas.

–¿La escasez de palabras impide a veces expresar el dolor, que a uno le expliquen?

–Antes de eso pongamos primero la alegría, que es la exaltación anímica que casi no necesita palabras porque con un grito y una carcajada uno demuestra lo que siente; el dolor tiene más matices que la alegría, por lo tanto requiere explayarse de una manera más cuidadosa. Pero sobre todo el dolor refiere a una catarsis, una liberación gradual que tiene que ser verbal para que uno pueda contar qué es lo que le pasa. Es lo que saben los psicoanalistas. En la medida en que uno identifica el fantasma, el fantasma comienza a acosarlo menos. Es como cuando uno va al médico y le dicen que tiene un problema en la próstata: de alguna forma uno ya está aliviado porque identificó tal problema. Poder expresarse frente al dolor es liberador, pero cuando uno está bajo el dolor intenso la palabra no viene a la boca. El gran poema nace de la cicatriz, o sea, del recuerdo del dolor que se tuvo, porque el dolor como tal enmudece y entorpece para expresarse. Con el tiempo, uno recuerda aquello que vivió y en la evocación surge la poesía. 

La mejor poesía es la nostálgica, o sea, el dolor del pasado recordado. Cuando un tipo dice que le duele mucho o habla mucho sobre sus tantas desgracias, mejor desconfiar de que eso sea cierto. Habría que preguntarse por qué tan diserta Betancourt al bajar del avión. ¿Cómo es posible? Esa mujer tuvo mucho tiempo para pensar eso.

–La expresión “no hay palabras”, ¿es válida? ¿Siempre hay palabras para explicarse?

–No, depende de la conmoción que uno sienta. Ese sacudimiento afecta a cada uno en su ser íntegro. No es posible que uno siempre tenga una visión meridiana, clara, y una palabra diserta cuando está en medio de un terremoto. Lo que digo es que hay que desconfiar de las personas que en medio del dolor son tan discursivas. Indica que no lo sufren tanto.

–¿Y las malas palabras?

–Bueno, los españoles les llaman “palabras mal sonantes”, lo cual me parece una idiotez. Hay palabras chocantes que suenan magníficamente al oído. No son mal sonantes, suenan bien, incluso mejor que otras. “Mala” palabra también creo que es una descalificación errónea, porque las palabras tienen su aplicación a determinados contextos. Es correcto utilizar la palabra “mierda” en un contexto que la necesita, como ocurre en el final de “El coronel no tiene quien le escriba”. Ahí no es una mala palabra sino la manera adecuada del hombre de expresar su estado de ánimo. Ahora, si uno mete la palabra “mierda” en todo, pierde el efecto. Ésta es la clave. En la medida en que uno reserve la palabra de grueso calibre para los momentos oportunos, esa palabra es efectiva. ¿Qué sentido tiene que en una radio puteen todo el tiempo? Es como una especie de gozar en querer escandalizar. Es como el nene que le dice “culo” al abuelo y espera para ver qué cara pone. Es ridículo. Si uno las utiliza constantemente para formar su discurso es un pobre tipo, un tipo vulgar, nada más. La expresión la “concha de tu hermana” está indicada como una gruesa vulgaridad. Ahora, que un hombre lo diga en un momento determinado, donde lo han vilipendiado y demás, cuando ha sido ofendido en su honor, es adecuado al momento. Depende del uso, las palabras van perdiendo el sentido. “Boludo” hoy no ofende a nadie. “Pelotudo” sí, tiene mayor contundencia. Porque “boludo” ya es para llamar a alguien, para consentir, para ponderar. Eso le hace perder identidad a la palabra. Con “pelotudo” no pasa eso.

–¿Y qué ocurre con la expresión “la concha de tu madre...”?

–En realidad lo que hay allí es una invitación a la regresión al ser fetal porque uno lo manda al origen. Ésta es la realidad. En última instancia, la expresión significa “Vos no deberías haber nacido”. Es como decirle “Metete otra vez ahí que es donde tenés que estar”. Es negar su existencia. La otra acepción es distinta, porque precisamente no es mandarlo a un lugar inhóspito.

–¿Cómo funcionaba el pensamiento  de Borges a la hora de escribir?

–Según confesó, a medida que se fue quedando ciego fue sometiendo a mayor trabajo mental la creación y, por lo tanto, cuando él dictaba un poema ya lo tenía compuesto mentalmente. Al principio escribía, y cuando corregía volvía a pasar en limpio todo el poema otra vez. Él metía mucha mano en sus textos. Si uno observa cómo fue retocando “Fervor de Buenos Aires” de la primera edición a la última, ahí se ve una tendencia a simplificar la expresión y a universalizarla. Pero él corregía mucho al principio, antes de escribir. Después corregía cada vez menos porque elaboraba más el poema mentalmente antes de dictarlo.

EL ELEGIDO

Pedro Luis Barcia nació hace 69 años en Gualeguaychú, Entre Ríos. Doctor en Letras por la Universidad Nacional de La Plata e investigador principal del Conicet, desde su rol de presidente de la Academia Argentina de Letras mantiene un estilo que le ha dado un perfil muy propio en el campo intelectual: franco, directo, apasionado a la hora del intercambio de ideas, aspectos éstos que revelan un espíritu definidamente inquieto.

Su currículum vitae habla de una larga exploración destinada a investigar la obra de muchos de los más trascendentes escritores y poetas latinoamericanos, ensayos y tratados en los que se detecta la profundidad analítica de Pedro Luis Barcia.

Decidido a rescatar la Academia de la insularidad que al menos en la Argentina suele definir la existencia de este tipo de instituciones, alienta hoy un amplio proceso de lo que define como “federalización de la Academia”: “Como hombre del interior me propuse expandirla, hacerla conocer a lo largo y ancho del país mediante tareas de difusión de nuestra labor, la designación de referentes, conferencias, reconocimiento y respaldo a quienes desde esa Argentina muchas veces muy olvidada hacen de las letras, de la escritura, toda una dedicación. La academia fue durante décadas básicamente porteña. Ya no lo es más, es de todos”, reflexiona.

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com

JUAN IGNACIO PEREYRA

ipereyra@netkey.com.ar