Cuándo toma usted dimensión real de lo que estaba pasando en la Argentina en materia de represión, siempre en relación con el golpe del '76?

-Avanzado el régimen militar. Uno tenía noticias de desapariciones, de alguna muerte, de casos muy puntuales, pero jamás pensé la dimensión en que el poder militar cometió las atrocidades que se iban conociendo de a poco... ¡jamás!

-Y en ese darse cuenta, ¿hay un momento concreto en que usted asume que aquí se estaba aplicando una política sanguinaria por parte del régimen militar?

-Sí. Creo que fue en el '78, en España. Allí me entrevisté con exiliados y me hablaron de los "centros clandestinos"... no lo podía creer. Es más: por ser hijo de militar y por haber cursado en el Liceo Militar General San Martín (ver aparte), o sea, por conocer en alguna medida el mundo militar, a mí me parecía que no podía ser cierto que los militares estuvieran implicados en esas atrocidades; pensaba, en todo caso, que podía tratarse de casos muy puntuales pero no de la resultante de una política.

-¿Los famosos "excesos" que asumía Videla?

-Sí, sí, pero no fueron casos particulares: era una política.

-¿Cuáles fueron sus vivencias más íntimas cuando se enteró de que integraba la cámara que iba a juzgar a las Juntas? Robert Jackson, fiscal jefe por parte de Estados Unidos en Nüremberg, al ser designado para ese juicio escribió: "He perdido individualidad, ahora pertenezco a una época".

-Yo no me sentí destinado a hacer historia; me sentí ante la necesidad de hacer justicia. Había que poner en claro lo sucedido y juzgarlo; si haríamos o no historia lo diría la Historia. Ésa fue la convicción con que, tras el acuerdo que prestó el Senado en febrero del '84 para integrar la cámara, yo la integré. Mire: se llegó al juicio atravesando muchas dificultades, desafíos...

-¿Cuáles?

-Desde la cámara, los momentos de mayor inquietud fueron los previos al comienzo de la audiencia oral y pública, el 22 de abril del '85. Teníamos todo preparado, todo listo para iniciar, pero nos habíamos tenido que precipitar con mucha determinación para hacer el juicio. En el '84 le sustrajimos el expediente al Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas que, como conclusión, decía que las órdenes que habían dado sustento a la represión eran "inobjetables".

-¿Qué lectura hizo la cámara de esa postura?

-La única posible: manifestación concreta de defensa de la corporación militar. Como expresión de poder político el régimen militar estaba derrotado, pero se resistía al juzgamiento de su conducta. En ese marco, no ausente de tensión, diseñamos el juicio.

-Si por diseño se entiende definir los alcances del juicio, si la memoria no me falla fue un tema

que generó polémica...

-El diseño hizo a juzgar casos paradigmáticos en el marco de esa política de represión. Optamos por 709 casos en todo el país que implicaban a las tres fuerzas armadas y comprometían a las tres Juntas que habían liderado el grueso del Proceso. De ese diseño salió un semblanteo muy preciso de lo sucedido. Así juzgamos los miles y miles de hechos que habían dado forma a la política aplicada, porque era imposible imputarle individualmente a cada comandante cada uno de los hechos. ¿Qué hicimos? No les imputamos los miles de desapariciones, les imputamos cientos; no les imputamos los miles de homicidios calificados, les imputamos cientos. Porque, en realidad, por la misma inelasticidad que tiene la pena de prisión perpetua, da lo mismo condenar por dos que por cien...

-¿La entonces flamante democracia necesitaba sacarse de encima el tema?

-No se merituó el tema desde lo político sino desde lo jurídico: debíamos avanzar, mostrar decisión ante los escollos que surgían en esos primeros pasos.

-De cara a la necesidad de juzgar a las jerarquías del Tercer Reich, entre los Aliados surgieron diferencias. Churchill, por caso, presionó a favor de algo expeditivo: juicio sumario y ejecución; Stalin, en cambio, quería sentarlos a todos y que se pusiera muy en evidencia la naturaleza del régimen nazi; un sector de Washington advertía sobre la necesidad de que el juicio no terminara fortaleciendo a los nazis. Cuando usted habla de escollos, ¿habla de la posibilidad de que, por resistencias, el juicio fuera a vía muerta?

-No. Ya había un compromiso: juzgar lo sucedido. Pero no fue fácil llegar a ese momento. En octubre del '84, las defensas presentaron recursos extraordinarios fundados en que se había sacado a las Juntas de su juez natural, o sea, el fuero militar, y etcétera, etcétera. Es decir, una especulación natural podía ser que desde el campo militar podían crecer las resistencias y de nuevo etcétera, etcétera. Así, cuanto más se afirmara la legitimidad de nuestra acción, mejor. En diciembre, la Corte Suprema rechazó los recursos y legitimó aún más nuestro accionar. Tenemos que tener en cuenta que éste era un juicio militar, o sea que se hacía por las normas del juicio militar, aplicando el derecho penal común pero con el procedimiento de la Justicia Militar. El decreto de Alfonsín hablaba de aplicar las normas de un juicio sumario en tiempo de paz, que son normas brevísimas.

Adecuamos esas normas para garantizar la defensa, pero lo hicimos en términos pretorianos. Nos dijimos: hagamos un juicio bien de estilo acusatorio: que el fiscal impute una determinada cantidad de hechos, indaguemos por esos hechos y vayamos a la audiencia... ¡la audiencia, la audiencia!

-¿Por qué lo recuerda con ese énfasis?

-Porque ahí el juicio se jugaba a suerte y verdad. Se llegó a ella en un marco de mucha zozobra social y política; incluso nosotros no gozábamos de popularidad en los tribunales.

-¿Cómo es eso?

-Claro, en distintos niveles de tribunales, incluso entre el resto de los jueces de diferentes fueros, existía la convicción de que era imposible juzgar a las Juntas. Hasta dos semanas antes de iniciar la audiencia, nos preguntaban: "¿En serio que harán el juicio?"... además, teníamos que garantizar que la audiencia se desarrollara tranquilamente. Nos debatíamos entre mil interrogantes: "¿Y si se nos llena la sala de militares de uniforme de un lado y de madres de Plaza de Mayo con el pañuelo del otro?", nos preguntábamos... tuvimos que prohibir distintivos. En la primera jornada de la audiencia, el 22 de abril del '85, el inicio se demoró porque Eve de Bonafini se presentó con su pañuelo blanco y se lo tuvo que sacar... tuvimos que decidir sobre temas que, ¡en fin!

-¿Qué temas, por caso?

-Un caso: organizamos un sistema de boletería para sacar entradas para asistir a las audiencias, porque la demanda de diversos sectores y particulares era inmensa. No se pagaba, claro.

-¿Evaluaron la posibilidad de que atentaran contra ustedes?

-Sí, no se descartaba porque incluso había intimidaciones, llamados con amenazas, autos que daban vueltas por nuestros domicilios. Sucedía que en aquel momento todavía estaban en actividad muchos de los represores, tanto de las Fuerzas Armadas como de la Policía Federal y, claro, presionaban de distintas maneras para evitar los juicios. Las 24 horas anteriores a la audiencia fueron de muchos nervios.

-¿Miedo?

-Miedo no. Estábamos muy decididos, jugados, firmes, aunque esto no implicaba ausencia de preocupación, por supuesto.

-Las Juntas sólo tenían la obligación de estar presentes a la hora de la acusación y estuvieron. No asistieron al resto del juicio y volvieron a la hora de escuchar la sentencia. ¿En algún momento cruzó miradas con ellos, con Videla, por ejemplo?

-Sí, claro. No sólo en la sala sino en otros momentos. Se dio el caso de que en los cuartos intermedios de la acusación fiscal las Juntas no se podían quedar en la sala. En consecuencia, se las dividía en grupos y se los trasladaba a nuestros despachos. Al mío fue a parar el general Viola y no recuerdo quién más, y ahí, yo entraba, salía, me cruzaba con ellos... eso sí: no recuerdo haber hablado con ellos.

-La indagatoria fue sin público. ¿Cuál fue la actitud de las Juntas hacia la cámara en esa instancia procesal?

-De muchísimo respeto. Videla, por ejemplo, se comportaba muy, muy... a ver, con una actitud que intentaba demostrar...

-Yo lo traté cuando era coronel y después del Golpe. Es muy austero de gestos. Siempre da la impresión de que le pesa lo social. Desde lo gestual, lo más manifiesto es que se toca muy seguido la corbata, se acomoda permanentemente el cuello de la camisa, estira el cuello... algo que es muy común entre los militares. ¿Usted cómo lo vio?

-Muy ceremonioso, ésa es la palabra que me parece más exacta. Se paraba muy rápido cuando entrábamos los jueces a la sala, no se sentaba hasta que todos nosotros lo hiciéramos, solicitaba permiso para fumar, por ejemplo. Siempre muy sereno.

-¿El acto más desafiante por parte de alguno de los comandantes ?

-Sin dudas fue el alegato de Massera, en el final... ¿a eso se refiere?

-Sí.

-Ellos tenían, de frente a la sentencia, el derecho a hablar más allá de la defensa técnica, que para el caso de Massera estuvo a cargo de Jaime Prats Cardona. Y Massera hizo un alegato fuerte, directo a la cámara... dijo que los jueces ahora disponían de la crónica y ellos disponían de la historia.

-¿Cómo reflexiona usted esa apreciación?

-Se equivocó.

“Audiencias a las 5 de la mañana”

Ante el desfile del horror que surgía del relato de los testigos, ¿en algún momento a usted lo embargó la emoción, el sacudón emotivo por lo que estaba escuchando?

–¡Por supuesto! El juicio es una representación, y cuando el testigo comunica, lo mismo que en cualquier conversación, transmite sentimientos. En este juicio se transmitió horror, muerte, tortura... sufrimientos que, que...

–“Lo vivido está más allá del lenguaje”, me dijo hace años una amiga que pasó por la Esma...

–Exactamente. Uno no podía sustraerse de ciertas emociones, de conmoverse.

–¿Hablaban de esos estados entre los camaristas?

–Sí, sí... “¡Pero qué hijos de puta!”, decíamos (en relación con las Juntas) en los cuartos intermedios luego de escuchar éste o aquel testimonio.

–¿Tuvieron saturación de tanto relato de horror?

Gil Lavedra demora la respuesta. Su mirada se pierde en los distintos puntos de su sobrio estudio de abogado en plena avenida Santa Fe mientras busca las palabras exactas. Luego habla:

–Es posible, puede ser. Terminamos cansados. Fueron jornadas agotadoras, hubo audiencias que comenzaron temprano y terminaron a las 5 de la mañana.

–Leí hace poco que usted tiene una apreciación contrafáctica en relación con las leyes de Obediencia de Vida y Punto Final.

–Especialmente en relación con la segunda.

–¿Le dolieron?

–Sí, me dolieron. Pero hay que situarse en el momento. No se me oculta que aquel primer gobierno democrático tuvo tres alzamientos militares por todo este tema. Había limitaciones objetivas de poder por parte de la política... hoy estamos en otra Argentina, un régimen democrático con déficits pero consolidado, los represores ya no están en actividad, el poder militar mismo ha mudado. En alguna medida se puede inferir que la Ley de Obediencia Debida posibilitó que hoy se siga juzgando a los responsables de tanto terror, porque cuando se dictó, a pesar del disgusto que me causó, aquella democracia no tenía poder para más. Hoy se tiene. Claro que, si no se toman decisiones para acelerar los procesos, vamos a tener juicios a represores por una década más.

–¿Cómo vio desde lo técnico las defensas de las Juntas?

–Las hubo muy buenas, y otras trabajaron poniéndose la camiseta del régimen militar. Tabares, el defensor oficial que defendió a Videla, a mi juicio se consustanció bastante, pero hizo quedar muy bien a la Defensoría Pública.

–Ustedes también juzgaron al general Ramón Camps, un hombre brutal en discurso y acción represiva. ¿Qué recuerda de él?

–Le tomamos declaración en el Hospital Militar. Fuimos los seis camaristas. Estaba muy enfermo, tanto que murió poco tiempo después. Lo trajeron en silla de ruedas... estaba muy apagado. No me llamó muy particularmente la atención.

–Vuelvo a los meses anteriores a Nüremberg. Un reciente libro del historiador inglés Richard Overy señala que Clemente Attle, que era primer ministro de Gran Bretaña, insistió en que en ese primer juicio al nazismo no había que juzgar sólo a la jerarquía nazi sino también a “todos los grandes capitalistas” (textual) que habían favorecido el advenimiento de Hitler y se habían beneficiado con el rearme alemán. Algunos –Krupp, Thyssen, por caso– fueron juzgados a posteriori. Pero Attle los quería ahí y ahora. ¿Acá en algún momento se pensó en llevar a juicio a sectores de poder que habían alentado, respaldado la política represiva del régimen militar?

–No. Nosotros juzgamos una política pero también una mecánica y, si bien en esa mecánica habían participado algunos civiles, había sido esencialmente de factura militar. Además, no era nuestro objetivo avanzar en función de juzgar conductas de respaldo ideológico al régimen.

–¿Cómo le quedó estampado aquel 9 de diciembre del ’85 en que se leyó la sentencia a las Juntas?

–¡Terminábamos! ¡Al fin! Esa noche, los seis integrantes de la cámara nos reunimos en mi casa. Nos tomamos todo, estuvimos hasta las seis de la mañana... ¡había sido todo muy duro, habíamos cumplido con nuestro deber, había motivos para que nos tomáramos todo!

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com