Porque me interesa la política desde muy lejos, y la política se reduce y resume en una visión respecto del poder. Está en el centro de la política y de lo político. Mirado desde la historia, como objeto de estudio el poder también fascina por la recurrente satanización que se hace de él. Ciorán decía que el poder siempre tenía algo de satánico, con lo cual el poder quedaba, desde esa perspectiva, asociado al mal. Salvando las distancias, porque no son pocas entre Ciorán y el pensamiento anarquista, ese tipo de conclusiones está muy presente en toda la teoría anarquista, incluso sobre el principio de autoridad, que también es un tema muy seductor para estudiar.

Semanas atrás, a Michael Traugott, sociólogo francés, luego de recorrer durante varios días la Argentina, le llamó la atención lo dispar que está entre los argentinos el concepto de autoridad.

Yo hablaría más bien de recusación de la autoridad.

¿Cómo es eso?

Nunca como hoy asistimos a un proceso tan marcado, tan definido de recusación de la autoridad, no sólo en el campo político y en relación con el poder represivo del Estado sino en la relación misma entre la sociedad. En nuestra cotidianidad hay tribus que aquí y allá imponen sus propias reglas y códigos. Yo las llamo "tribus urbanas". Están la del fútbol y la del rock, por tomar dos casos, que ya en su accionar como en sus temáticas hacen de la autoridad algo a cuestionar permanentemente. Para esas tribus, el policía sólo es sinónimo de represor y el referí, alguien a quien no bien entra en la cancha, las dos hinchadas se cohesionan solidariamente para insultar. Soy futbolero de alma y resignado hincha de Racing, pero voy a verlo sólo cuando juega en su cancha, porque la violencia que hay en toda cancha aumenta cuando uno es visitante.

¿Esta recusación al poder excede el marco ideológico?

Sí, y creo que tiene que ver con la anomia en que vivimos desde hace décadas. Por supuesto que esto se potencia desde otras de las penosas realidades que ofrece el país desde hace años, pero lo concreto es que hay todo un mundo de valores bajo cuestión. Reflexiono el tema ajeno a todo determinante ideológico; no estoy haciendo ideología, pero venimos de una Argentina en que los valores eran cosas muy vastas. La víctima era una cosa y el victimario otra y, so pretexto de que los victimarios en definitiva son víctimas de una sociedad injusta, son igualados a las víctimas. Los profesores sabían más que los

alumnos y por tanto había una relación jerárquica fundada en meritocracia, que los alumnos aceptaban. Hoy todo está muy confundido. A 300 estudiantes no les agrada el rector legítimamente elegido y toman la universidad...

Si admitimos que el sistema político está en déficit, ¿usted lo ve reproduciendo condiciones para que esa confusión se retroalimente?

Las dos cosas son ciertas, pero soy de los que creen fervientemente que los males argentinos no son responsabilidad de la clase política, por un sencilla razón, no rebatible: la sociedad política no vino de Marte, surge de la sociedad. Ergo: el problema es la sociedad. Los políticos no pueden ser ajenos a la anomia, a la neutralidad respecto de los valores que caracterizan a nuestra sociedad. Pero no es un fenómeno, es observado desde el relativismo en que se configura, propio de la posmodernidad. Es, como dijo un pensador que hace años que no frecuento, producto del mundo de la cantidad.

 En "El poder de lo fáctico", usted reflexiona sobre un tema que, por parte de factores de poder, en la Argentina siempre se piensa con mucho rubor o con hipocresía...

¿El fin y los medios?

Sí, sí. Cuando uno explora la historia argentina, salta nítido que en la lucha por el poder, para todos los actores, de una u otra manera, a la hora de las decisiones el fin siempre terminó justificando los medios. Nadie, al margen de éste o aquel caso puntual, le hizo asco al método, cualquiera fuera su grado, aunque luego se disimule o se den explicaciones. ¿Qué valor tienen los juicios morales que buscan suavizar por qué fin y medio fueron uno solo?

La validez de los juicios morales sobre determinados hechos o procesos... son un simple consuelo menor cuando llegan a posteriori de los hechos, cuando todo ha sucedido. El del fin y los medios es

un tema consustancial a toda reflexión sobre el poder, reflexión que en mi consideración debe reconocer una distinción: fines y medios tienen un significado cuando se los reflexiona desde lo filosófico, lo metafísico y lo ético, pero otro es el significado cuando se lo referencia con la política. En política, fin y medio es asumir un dilema que para mí no tiene parangón en otros planos de la actividad humana. ¿Y por qué en política tiene otra significación? Porque se trata nada menos que del poder, que siempre es un instrumento modificador, un instrumento generador de cambios.

¿Cambios en qué campo, al tratarse del poder como expresión de la política?

En el de las conductas, que es una posibilidad que tiene la política: la de modificar conductas del conjunto, cambio al que no se llega desde la filosofía.

Chirac sostiene en la biografía de Oliver Gisbert que la política es un permanente manejo de lógicas duales, habitualmente muy antitéticas entre sí y por lo tanto generadoras de tensión en quien decide, donde lo que está bien y lo que está mal se confunde permanentemente. ¿Cuál es la primera, por así decirlo, reflexión en ese elemental hacerse desde la política cuando ésta está tironeada por la dicotomía bien-mal?

Yo tengo posición tomada en esto. Creo que mal y bien siempre son relativos en términos de política, o de lo que llamo "clave política". Y es así porque están tamizados por la ideología que cada uno sustenta, un posicionamiento que les quita o les esfuma nitidez ética a ambas categorías. Este proceso es una realidad objetiva, concreta, más allá de cualquier consideración valorativa que cada uno, legítimamente, pueda hacer.

¿La excepcionalidad que es propia de la política es la que marca la disyuntiva entre el bien y el mal?

Lo que sucede es que bien y mal tienen la naturaleza humana como... como...

...como escenario...

Claro, y la naturaleza humana tiende tanto al bien como al mal, lo cual no implica que esa naturaleza sea intrínsecamente perversa. En consecuencia, la política, en tanto actividad humana, siempre se encuentra ante la disyuntiva entre el bien y el mal. Y todo esto también tiene que ver con el fin y el medio. Insisto: a posteriori de los hechos, uno juzga desde parámetros morales muy exigentes a los cuales no apeló durante el desarrollo de los mismos. En el manejo de la excepcionalidad, del momento crítico, es cuando el estadista opta como quizá jamás hubiera querido optar, pero está exigido por el momento y define por el lado que quizá la posteridad juzgue mal o no, pero decisión que sirvió para superar una decisión extrema. En "El poder de lo fáctico" hablo del caso de Winston Churchill. Lo defino de manera muy liberal y democrática. Pero en el marco de la Segunda Guerra Mundial, en un ejemplo claro de descarnado realismo político, para luchar contra Hitler Churchill se alió al hombre que quizá más mató por razones políticas: Stalin. Churchill fundamentó esa alianza en una necesidad, incluso dijo que si para derrotar a Hitler tenía que aliarse con el diablo, no dudaría en hacerlo. Al momento de conformar esa alianza, Churchill no se dejó tironear por fines y medios. Tenía un fin, encontró el medio: Stalin. En este tema siempre recuerdo a Bobbio, cuando en "Derecha e izquierda" sostiene que "frente al fascismo y el nazismo hubo que comportarse como extremistas, escogiendo entre resignarse o resistir". Este es un ejemplo claro de la política como terreno de lo excepcional por un lado y el desafío que plantea esto a la conducta, por el otro. Y lo define Bobbio, un hombre moderado.

Realidades...

Realidades.

RIO NEGRO

Estudioso del fenómeno del poder, el politólogo analiza la tendencia argentina de "recusar la autoridad" desde grupos que imponen sus propias reglas y códigos. Sostiene que las categorías éticas adquieren otra dimensión cuando se ingresa en terreno político.

EL ELEGIDO

En nuestra cotidianidad hay tribus que aquí y allá imponen sus propias reglas y códigos (...). Para esas tribus, el policía sólo es sinónimo de represor y el referí, alguien a quien insultar.

Vicente Massot nació en Bahía Blanca hace 55 años. Desciende de una familia con largo abolengo político y periodístico. Su abuelo materno, yrigoyenista de la primera hora, fue hombre de armas llevar en defensa de la causa y un partícipe esencial en el golpe radical de 1905. Tiempo en el que ya había fundado el diario "La Nueva Provincia" que se edita en aquella ciudad.

Formado desde muy pequeño en colegios ingleses de la Argentina, y como miembro de una familia de sólida cultura, Massot tiene atesorada una férrea formación intelectual. Doctorado en Ciencias Políticas, es profesor en la UCA y la UCEDA.

Desde un dictado intelectual muy definido, Massot es un estudioso del poder en tanto expresión y objetivo de la política. Un tema que aborda en el conjunto de sus libros calando hondo.

El último "Las ideas de esos hombres. De Moreno a Perón" es, desde esa perspectiva, un aporte muy singular en el campo de las conclusiones. Massot también ha publicado "Matar y morir", un minucioso rastrillar de causas y características de la violencia política en la Argentina. Del interés de Massot por el ejercicio del poder político habla, claramente, el grueso de sus libros, entre otros, "Una tesis sobre Maquiavelo", "El poder de lo fáctico", "La Realpolitik en la Europa de Bismarck" y "Esparta, un ensayo sobre el totalitarismo antiguo".

DOMINGO 24 DE JUNIO DE 2007

CARLOS TORRENGO

ctorrengo15@yahoo.com.ar

Las ideas de esos hombres

" Roca: "Si lo comparamos con el rosismo, el yrigoyenismo y el peronismo, pronto caeríamos en la cuenta de que las fórmulas de Rosas, Yrigoyen y Perón brillan por su ausencia en el discurso y en las prácticas de Julio Argentino Roca. Ni gozó el tucumano del respaldo popular que sí tuvieron los otros tres grandes caudillos, ni su estilo de dominación llegó a los extremos de arbitrariedad del Restaurador de las Leyes o del "coronel del pueblo". El roquismo, aunque pudiese calificárselo de movimiento, no desplazaba en su derrotero una intención similar a la del yrigoyenismo y del peronismo, siempre propensos a dividir la sociedad en términos binarios: frente al 'régimen falaz y descreído' y todo lo que significaba, el líder de la UCR levantará las banderas de la causa; frente a la oligarquía antinacional, Perón se presentará a sí mismo y a su creación política como la creación de lo nacional y popular".

" Yrigoyen: "Don Hipólito no sólo no fue un pensador sutil, sino que el uso de las palabras se convirtió, por su falta de rigor y su oscuridad conceptual, en un abuso. El radicalismo se correspondía, para él, con la patria, no en precisa sinonimia conceptual sino como una fuerza cuyo anhelo excluyente era refundar la república sobre bases morales. En su pensamiento no hay lugar para que un partido, o sea, una parte del país, reivindicase, a expensas del resto de la ciudadanía, ser el dueño absoluto de la nacionalidad. Cuando hizo mención al radicalismo como 'religión cívica' y sostuvo que era la 'nación misma', hay que entender sus definiciones en clave metafórica. Teñidas de ese idealismo pietista que había aprendido de Krause, se inscribían entre las muchas formulaciones abstractas que pueblan su repertorio ideológico".

" Perón: "En su credo la democracia tiene dos actores excluyentes: el líder y las masas. El dato que la esencializa resulta la participación popular a través de unos mecanismos que no necesariamente se agotan en los partidos como poleas transmisoras de las inquietudes y demandas de la población. La democracia peronista ha sido siempre rica de multitudes y pobre de instituciones en razón del contenido igualitario y distributivo que a esa forma de gobierno le marcó su jefe todopoderoso".

(Vicente Massot en "Las ideas de esos hombres. De Moreno a Perón"; Edt. Sudamericana, Buenos Aires, 2007, págs. 195, 210 y 279)