Y no porque careciéramos de figuras de estatura intelectual. En el siglo XIX, la Argentina tenía los dos grandes intelectuales de su historia, hombres que se odiaban entre sí pero que eran los dos grandes referentes: Sarmiento y Alberdi. No habría luego, en el siglo XX, algo similar: dos grandes intelectuales que, además, tuvieran como ellos una intervención protagónica en la vida política. De hecho, el intelectual emblemático del siglo XX fue Borges, que no sólo no tenía que ver con la política sino que, incluso, era torpe en sus opiniones políticas. Era refractario a la política, una suerte de espíritu anárquico; no lo digo en su ideología, pero sí en el hecho de descreer de la política en forma absoluta. Hubo en el siglo XX pensadores de la política muy interesantes, tal vez no con el nivel de difusión que tuvieron Sarmiento y Alberdi, pero encontramos un José Ingenieros, un Lisandro de la Torre, que no es solamente un parlamentario combativo... están sus obras completas, que contienen un pensamiento social cristiano muy interesante.

Podríamos señalar a Scalabrini Ortiz...

Es otro ejemplo. Tal vez haya que decir que ha habido en el siglo XX pensadores con muy poco protagonismo en la política. Creo que lo de Sarmiento y Alberdi es fundacional. Nos decían: "Estamos pensando un país". Tampoco olvidemos a Belgrano, un hombre que pensó un país, desde lo económico, lo educativo, etc.

Pero, aun, esos intelectuales no pudieron empujar el rumbo del país en la dirección que querían.

No. Además, se asustan. Es el caso de Alberdi, que nunca ejerció un cargo público, a lo sumo una breve diputación al final de su vida, pero nunca ejerció un cargo público de real poder, con lo cual salió más impoluto que Sarmiento, quien sí se "manchó" con la milicia, con la gobernación, con la presidencia, con su incontinencia verbal. El hombre no se callaba nada: lo que pensaba lo decía, y estuvo mucho más expuesto que Alberdi. Creo que los dos son geniales en sus concepciones y, realmente, en muchos aspectos. Son muy protagonistas, aunque muy reaccionarios, como corresponde al pensamiento positivista del siglo XIX... quiero decir que sería sacar de contexto pedirle a un pensador del siglo XIX que no fuera racista. Enojarse con Sarmiento porque dice: "Las razas inferiores de América..." es ver las cosas un poco fuera de su época. No vamos a encontrar a un pensador en aquel momento que dijera que las razas de América eran iguales a la raza europea. Este concepto de "raza" era muy fuerte, inclusive en pensadores progresistas como Carlos Marx, que veían al imperio británico como progresivo en la India. Entonces, enojarse por ese lado no tiene mucho sentido. Sí podemos indignarnos cuando dice: "No ahorren sangre de gaucho" y todas esas cosas con las que a él le gustaba provocar.

Seguro, pero podemos considerar a Sarmiento y a Alberdi como la sangre intelectual detoda una clase que se consolidó a finales del siglo XIX. Luego, con el cambio de siglo, llegaría el surgimiento de las nuevas clases medias, y ellas no iban a tener un gran pensador que las expresara.

No, porque Yrigoyen de pensador no tiene nada. Lo digo con todo respeto, pero la verdad es que no es un generador de ideologías. En un punto, está más cerca Alem, que era un hombre con un background y con un pensamiento doctrinario, pero no podía expresar a clases medias que todavía no aparecían. Todo lo que se puede decir de Yrigoyen es que se trata más bien de un pragmático, de un hombre que adaptó una doctrina no demasiado estructurada, como era el radicalismo, con algunas bases como el krausismo, que era una tendencia mucho más espiritual que política.

Y Perón tampoco sería el teórico de la clase media...

No. Yo creo que la clase media descubre más material ideológico en el socialismo; no porque se haga socialista, pero sí porque encuentra algunos materiales de lo que era la vanguardia, o el pensamiento de un Juan B. Justo, o de esta gente que sí tiene una teoría y una visión más sólida que la que puede ofrecerle el radicalismo, que es bastante poco orgánico. Por eso es que mucha gente leía a los socialistas, o les tenía cierta simpatía aun sin votarlos. Era muy común que en toda familia de clase media hubiera un tío socialista, porque la gente que leía se inclinaba más hacia ese pensamiento. La Argentina fue un país de una fuerte impronta izquierdista hasta, yo creo, 1943. Si uno observa lo que sucedió hasta entonces, el movimiento obrero era en un 99% de izquierda, prácticamente no había corrientes ajenas a la izquierda.

En todo esto, y siguiendo la comparación con el siglo XIX, se observa una paradoja: la presencia de Sarmiento y de Alberdi, en cierto modo, muestra que la clase propietaria, la que conduce el rumbo del país a partir de la segunda parte del siglo XIX, posee sus intérpretes, sus intelectuales. Pero, curiosamente, en el siglo XX esa clase propietaria nunca va a generar una opción política. Su única opción política en el siglo XX serían los militares.

Bueno, esos intelectuales, Sarmiento y Alberdi, ya les quedan grandes en el siglo XIX a esas clases. Y, de hecho, no confían mucho en ellos. Yo creo que su exponente y representante predilecto es Roca, no Sarmiento ni Alberdi.

Roca no es un gran teórico.

No es un gran teórico, pero se rodea de gente de porte. Se acerca a Joaquín V. González, a Eduardo Wilde...

Pero, en todo caso, Roca podría caracterizarse como una suerte de Perón adelantado, con otras perspectivas y composición de clase.

Creo que Roca fue un gran estratega, un bastonero político impresionante, un hombre que sabe cómo manejarse, cuándo callar, cuándo hablar, cómo negociar... que se gana el interior del país. La Liga de Gobernadores la inventa él y, de alguna manera, la consolida. Me refiero a todo el interior subordinado al poder del Partido Autonomista Nacional, que es la unión de los dos partidos. Es una fuerza indestructible y, claramente, su figura hegemónica es Roca. El expresa las voluntades, los deseos, la ideología difusa, pero ideología al fin de la gran burguesía argentina.

En cambio, ¿aquellos dos grandes intelectuales, Alberdi y Sarmiento, no le pertenecen a esa clase?

Yo creo que no. Son, en todo caso, figuras respetadas, conmemoradas, si usted quiere, a nivel procerístico. Pero no son las guías de las clases dirigentes. Por ejemplo, los planteos de Alberdi frente a la Guerra del Paraguay son dramáticos, muestran una oposición total. "El crimen de la guerra" es un libro maravilloso que va en contra del armamentismo, del poder militar, de los estados militares, de aquello que precisamente representa Roca. El libro, además, está escrito en oposición a Mitre. De manera que Sarmiento y Alberdi le resultan a la clase dirigente de esa época dos personajes absolutamente incómodos.

"FACUNDO" Y "MARTíN FIERRO", LIBROS CONTRA EL PODER

Si quisiéramos observar la historia a partir de la guerra del Paraguay y pensar la Argentina de esos últimos treinta años del siglo XIX, ¿cuáles eran las voces progresistas, si las había, en ese momento?

Yo creo que sí las había. En la guerra del Paraguay aparecen personajes claramente opositores de diferentes tendencias: Guido Spano, que es un librepensador, un hombre difícil de ubicar, pero que se opone a la guerra por considerarla absolutamente injusta; también era un gran poeta. Obviamente, está José Hernández, el autor del "Martín Fierro", quien, desde el Río de la Plata,

va a golpear al poder... hago aquí una digresión: es curioso que nuestros dos libros mayores, que son "Facundo" y el "Martín Fierro", hayan sido libros contra el poder. "Facundo" fue escrito contra Rosas por Sarmiento y el "Martín Fierro" fue escrito contra Sarmiento por Hernández, también en su exilio. Hernández se tiene que ir porque es perseguido por Sarmiento. Le han cerrado su periódico, y lo que él refleja es el régimen, no solamente el gobierno de Sarmiento sino la vida en la campaña, la injusticia con el pobre, la ley de vagos, la persecución al que, como dice él, "no tiene palenque ande rascarse", al que no tiene un juez amigo. Es lo que le pasa al habitante de la campaña, al proletario de entonces. Y, creo que un tiempo después, ya en la década de 1870 y más bien entrada la década de 1880 y principios de 1890, aparecen las primeras dos oposiciones serias al régimen: por un lado, la Unión Cívica y, sobre todo después, la Unión Cívica Radical, con Alem, después de la revolución del noventa. Y, tres o cuatro años más tarde, irrumpe el socialismo, de la mano de Juan B. Justo y los pensadores alemanes. Luego, a partir de 1897, comienza a aparecer el pensamiento más radicalmente progresista que es el anarquismo, que tiene diferencias notables con el socialismo en el siguiente punto: el socialismo argentino es una versión muy moderada a la que uno podría definir mejor como un liberalismo de izquierda. El número uno de su diario "La Vanguardia" dice: "Somos los hijos de Smith, Ricardo y Marx", en ese orden. Están los dibujos en la segunda etapa, es decir, Adam Smith, David Ricardo y después Karl Marx. Ellos compran y asumen el panteón liberal: son rivadavianos, son sarmientinos, apoyan la campaña del desierto. Critican los aspectos económicos y los negociados, pero están de acuerdo en que la civilización es ésa. Son la izquierda del sistema, no están afuera. No tienen ningún problema en ese punto. Hablan de libertad, de libre cambio y libre comercio, porque entienden que eso favorece al obrero en la medida en que, a su juicio, abarata los productos. Es un pensamiento muy liberal, liberal de izquierda. Por el contrario, el anarquismo empieza a plantear una ruptura ideológica cultural e histórica. Reivindica al indio y al gaucho. Su revista cultural se llama "Martín Fierro". La reivindicación de los rebeldes y de los personajes incorrectos de la historia argentina forma parte de su discurso. No están de acuerdo con Rivadavia ni con el concepto de civilización planteado canónicamente por la historia oficial. Obviamente, no comparten la ideología burguesa con la que sí comulgan algunos miembros del socialismo. Los anarquistas están contra el Parlamento. En fin, la suya es una ideología absolutamente rupturista.

¿En ese punto se define la desigual influencia de ambas fuerzas en el movimiento obrero?

Bueno, resulta sintomático que el anarquismo se transforme en pocos años uno podría situar su origen en 1897, con la aparición de "La Protesta", y su declive en 1910 en la ideología más popular del movimiento obrero. El movimiento obrero argentino es mayoritariamente anarquista hasta, por lo menos, el Centenario.

¿Está pensando en obreros gráficos y en otros sindicatos muy importantes?

Estoy pensando en gráficos, en carreros, portuarios, yeseros, tipógrafos y de otros gremios. Y eso va a durar por lo menos hasta bien entrada la década del '10. Es un fenómeno curioso, porque Argentina es en ese momento el tercer o cuarto país del mundo en el que el anarquismo es tan importante, con dos diarios propios de una enorme tirada como "La Protesta" y "La Antorcha", y un movimiento obrero muy combativo. Es la década heroica marcada por el anarquismo.

Reporteado para "Le Monde diplomatique" por Jorge Halperín, eximio especialista en entrevistas, el historiador sostiene que, en materia de pensamiento político, el país devino en fuerte decadencia.

JORGE HALPERIN