| | Usted, en su libro plantea una y mil veces la comparación con Australia. Aunque la pregunta resulte obvia, ¿por qué la hace con un país de las antípodas?
–Lo hago con un país de las antípodas porque en algún momento nos parecimos y porque los dirigentes políticos y los intelectuales argentinos vieron en ese país un modelo para un patrón productivo y distributivo que podía seguirse. A mí me interesó analizar por qué esa comparación desapareció de la escena intelectual y política argentina y si es posible que ahora pueda renacer con esto que yo veo de un resurgir del potencial productivo del agro moderno. Esa es una primera razón de esa comparación, que además era muy típica de esta casa, pues en el Instituto Di Tella se hizo en 1979 una conferencia muy importante de comparaciones entre la Argentina y Australia. Hay una segunda razón por la que elegí hacerla y es una cierta intencionalidad respecto de cuáles son los países con los que nos conviene compararnos. Yo digo siempre que la idea de la Argentina potencia es una idea irrealizable.
–¿Por qué?
–Porque no tiene las dimensiones continentales, las masas humanas como para convertirse en una potencia. Perón usó la frase “Argentina Potencia”, sacada del coronel Damasco, no bien regresó al país en 1973. Pero al mismo tiempo decía que le gustaría que la Argentina fuese una pequeña comunidad de hombres felices. Y esto lo traía de esa cosa más ecológica y admiradora de los países del norte de Europa con la que había venido después de su exilio. De las dos definiciones de Perón, yo creo que a Perón le gustaba más la primera que la segunda, pero a mí me gusta más la segunda que la primera. Por eso países como Australia no pretenden ser las primeras potencias del mundo, pretenden progresar, difundir ese progreso entre sus gentes. No tienen marcas mundiales extraordinarias, no tienen grandes empresas, pero viven bien y satisfechos.
–Entre las causas de diferencia de desarrollo entre lo que fuimos –que éramos prácticamente iguales– y lo que somos, usted menciona las crisis financieras que tuvimos nosotros y no tuvieron ellos, los australianos. Pero usted habla poco y sé que tiene otras cosas escritas que leí, sobre la incidencia de los golpes de Estado en la Argentina. ¿Eso no fue también un factor determinante?
–Sí, no tengo ninguna duda. Lo que me pregunto... porque usted al hacerme esta pregunta me lleva a factores de naturaleza institucional, que sin duda existen. Lo que uno nunca sabe en estos casos es si lo institucional es una consecuencia de la inestabilidad económica o al revés. Creo que la Argentina en verdad perdió su lugar en el mundo, su inserción comercial, con la crisis del 30. En ese sentido tengo un pensamiento parecido al de Carlos Díaz Alejandro, por ejemplo. Y desde entonces no nos pudimos recuperar. Recién ahora uno puede tener un atisbo de reinserción de la Argentina en la economía mundial. Pero ese mismo año 30 fue el año del golpe militar, por lo tanto es muy difícil establecer una relación de causa-efecto entre una cosa y la otra. A mí me parece que mucha de la inestabilidad política argentina tiene que ver con su estancamiento y su conflicto distributivo de largo plazo, dificultades que comenzaron después del año 30 y se agudizaron mucho a partir de 1975.
–Perdón, pero antes la Argentina tuvo otra gran oportunidad cuando finalizó la Segunda Guerra Mundial, cuando tenía todo a su favor. ¿Por qué no lo supo aprovechar?
–Creo que no lo supo aprovechar porque Perón ya tenía en mente un país distinto. Perón era un gran escéptico del comercio mundial. El pensaba que las oportunidades que nos podía dar, lo que ahora llamamos una nueva globalización, no eran tales. Que eso sería un valle de lágrimas y de hecho consolidó más conscientemente una estrategia económica basada en el mercado interno y la sustitución de importaciones y en una distribución muy progresiva del ingreso. Pero que no se podía sostener mientras no volviéramos nosotros a tener un nivel de exportaciones sobre el cual ese modelo pudiera pararse.
–A su vez Perón decía que no podía caminar por los pasillos del Banco Central porque estaban repletos de lingotes de oro…
–Eso fue en el momento inicial… Justamente para construir ese país de una distribución del ingreso muy progresiva y de una sustitución de importaciones muy acelerada, se gastó la mayor parte de esas barras de oro y de esas divisas libres, se gastaron las divisas de compensación que tenía congeladas en Inglaterra en la nacionalización de los ferrocarriles y se gastaron los dólares libres en una política de expansión muy acelerada y de distribución del ingreso que a mí me gusta. Pero el problema es que uno tiene que hacer de eso una política sostenible y lo que hizo Perón no era sostenible, tal es así que la bonanza peronista duró apenas dos años y medio, pues a mediados de 1948, con el Plan Marshall en marcha, eso ya no funcionaba y Perón lo sabía.
–¿Usted coincide con Natalio Botana cuando dice que uno de los factores por los cuales Australia progresó mucho más que nosotros es porque tuvo de aliados fundamentales a Estados Unidos y Gran Bretaña y nosotros no?
–Primero a Gran Bretaña. Existe algo así como un seguro inglés que Gran Bretaña le da a Australia entre 1930 y 1940. A pesar de que los argentinos intentamos con el Pacto Roca-Runciman compensar esos beneficios que la corona inglesa le daba a Australia, nunca lo conseguimos. Australia sufrió la crisis del 30 pero no tanto como nosotros. Australia cambia su aliado estratégico en 1941, cuando Japón ataca a Estados Unidos y también ataca a Australia, que se convierte en la punta de lanza de la coalición de la seguridad occidental en el Oriente, desde el punto de vista cultural pero también desde lo militar. A partir de ahí Australia tuvo beneficios que la Argentina nunca podría tener. Es a partir de ello que yo digo que Estados Unidos nunca hubiera tolerado una crisis financiera en Australia. Hubiera hecho un salvataje financiero, sin ninguna duda.
–Además nosotros fuimos castigados por no apoyar a EE.UU. en la Segunda Guerra Mundial.
–Yo creo que sin duda eso jugó en contra de la Argentina. Pero hay en esa decisión, que no fue sólo una decisión peronista sino que fue anterior, un cierto tinte de tragedia. Por qué digo esto. Porque la Argentina era el principal proveedor de alimentos de Inglaterra, pero también era el principal proveedor de alimentos de los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial. Entonces, tanto ingleses como alemanes preferían el neutralismo argentino. Era prácticamente inevitable. Lo que no era inevitable era que una parte de esos neutralistas fueran pro Eje y lo cierto fue que una buena parte de los neutralistas no tuvieron una posición ponderada y equilibrada. Realmente eran pro alemanes y ese sí fue un problema.
–¿Por qué dice que Australia sigue siendo aún hoy un buen ejemplo para la Argentina?
–Porque si se fija lo que produce Australia con destreza y con capacidad de venderle al resto del mundo, se da cuenta que las diferencias no son tantas y menos ahora. Explico: Australia básicamente es un exportador de productos agrarios, materias primas y transformadas, productos minerales –que nosotros comenzamos a tener y no teníamos– y petróleo. El caso australiano es el caso del único país rico productor de materias primas del hemisferio sur. En todo caso en combinación con Nueva Zelanda, ya que se los puede poner en el mismo paquete. Hay otros países productores de materias primas y ricos pero no están en el hemisferio sur, como Noruega que produce petróleo y gas, pero que también aprendió a fabricar plataformas marinas de explotación. Ese modelo, en el cual un país aprovecha sus ventajas naturales y comparativas para convertirse en algo más moderno a partir de la transformación de sus recursos naturales, es el ejemplo australiano que nosotros deberíamos seguir.
–Pero según su libro, la Argentina que tiene el doble de habitantes de Australia exporta un poco menos de la mitad.
–Porque la Argentina abandonó por demasiado tiempo ese modelo. Como yo digo, ese modelo se quebró en 1930. Perón profundizó el apartamiento de ese modelo a partir de 1945, si se quiere con alguna razón, porque hasta 1960 la oportunidad de reinserción de la Argentina en el comercio mundial era prácticamente nula. A partir de 1960 esa reinserción comenzó a ser posible, sólo que tenía un costo social altísimo, como diría Halperín Donghi, tenía que destruir la arquitectura social peronista para ponerse en marcha. Y a mí parece que lo que ocurrió con la apertura económica de los años 90 es que tuvo efectos positivos en algunos aspectos, pero es cierto que le pegó un golpe muy duro a ese entramado social peronista igualitario. Por eso alguien puede escribir hoy y hay libros que dicen que el partido peronista no es un partido de base social homogénea sino que es un partido clientelístico. ¿Por qué es clientelístico? Porque aquella homogeneidad social, que el propio peronismo pudo fundar en algún momento, terminó destruida.
–¿Pero puede ser importante un país como la Argentina, cuyas exportaciones representan sólo el 0,5% del comercio mundial? Tenemos a Brasil al lado que no es un país rico del sur pero es una gran potencia como país.
–Ahí está justamente: las dimensiones brasileñas son muchos mayores, su potencial, su aspiración de gran potencia, que la tiene, aunque no le va del todo bien, creo que puede estar legitimada para el caso de Brasil, pero no para el caso de la Argentina. Yo estoy de acuerdo con que el 0,5% es muy poco, pero no nos engañemos. A lo que puede aspirar la Argentina es a pasar de 0,5 a 1 a 1,5% en una utopía gigantesca y con eso yo le puedo decir que seríamos bastantes felices.
–Sin duda que seríamos felices. Hay una frase que me encantó que usted dijo en un reportaje acerca de que el escepticismo argentino es consecuencia de la haraganería de los intelectuales.
–Ser escéptico para un intelectual con fundamento crítico es la apuesta más fácil, porque nos ha ido mal desde hace tanto tiempo, por lo menos desde 1930 o desde 1914. Nos ha ido mal tantas veces que hubo ilusión y terminamos teniendo desencanto, que volver a apostar por el escepticismo es apostar a ganador. Y sin embargo creo que la Argentina tiene hoy una oportunidad de volver a crecer y a volver crecer inclusivamente. Y no digo que esto sea por obra de un gobierno en particular, más bien creo que es poco lo que el presidente Kirchner aportó a esto, que es obra de la fortuna y de la virtud política que combina muchos elementos, algunos del propio presidente Kirchner y otros anteriores.
–Usted, como investigador universitario que es, ¿no está escéptico con lo que gana, con los pocos elementos que tiene para investigar?
–Aquí lo que hace falta, no para los marginados que no pueden tenerla, pero sí para los intelectuales, es una ética de la paciencia y una ética de la persistencia. Una ética de la persistencia quiere decir elegir una estrategia de desarrollo y saber que no habrá frutos en un día. Y una ética de la paciencia es esto: como se sabe que no dará frutos en un día, hay que saber esperar que dé esos frutos. Esa ética de la paciencia no se lo puedo pedir al 30% de la población, porque esa gente tiene legítimamente derecho a no tener paciencia y por eso una política de desarrollo tiene que venir combinada con una política de inclusión social para esa gente, que no puede esperar.
–Usted dice ahí que una de las claves de la diferencia australiana y la nuestra fue la distribución de la riqueza. Pero aquí es peor que nunca.
–Acabo de decirlo, creo que una de las deudas más grandes que tenemos, uno de los problemas más importantes que tenemos es que no podemos iniciar un camino de desarrollo si no se tiene incorporada, al menos, la versión débil del problema de la distribución del ingreso, que es terminar con la pobreza. No es lo mismo ser igualitario que tener una política de ataque a la pobreza. Yo soy igualitarista, pero no pondría en el centro de la escena hoy el igualitarismo como tarea del gobierno. La tarea del gobierno en materia social es terminar con la pobreza y para eso no alcanza con el crecimiento, porque todavía un 25% de la población va a quedar afuera y no seríamos una sociedad si dejamos afuera a ese 25%. El ELEGIDO Pablo Gerchunoff es profesor emérito de la Universidad Torcuato Di Tella. Dicta Historia Económica Argentina en los cursos de grado y de posgrado. Investigador del Conicet y profesor visitante en la Universidad de Bologna.
Ha escrito “El Ciclo de la Ilusión y el Desencanto”, un libro clásico de historia de las políticas económicas argentinas en colaboración con Lucas Llach. También “Entre la equidad y el crecimiento”, “Ascenso y caída de la economía argentina” y el reciente “¿Por qué Argentina no fue Australia?”. Una hipótesis sobre un cambio de rumbo, que retoma una vieja tradición de historia comparada entre los dos países. Fue investigador jefe del Centro de Investigaciones Económicas del Instituto Torcuato Di Tella y ha publicado decenas de artículos de su especialidad en Estados Unidos, Francia, Italia, Inglaterra, México y Chile. Actualmente está completando un libro sobre la historia económica argentina entre finales de la Primera Guerra Mundial y comienzos de la Gran Depresión, que será editado durante 2007. |
CARLOS VERNAZZA
