-En el prólogo de su ensayo, usted dice que ya en su Bicentenario la Revolución de Mayo sigue generando controversias sobre sus causas y alcances. Y acota que las polémicas que genera hay que encararlas sin preconceptos y teniendo en cuenta que hay que dejar de lado muchas nociones consagradas en cuanto a la inevitabilidad de la revolución y su carácter fundador de la nacionalidad.

-Sucede, y lo digo en el prólogo, que no fue ni inevitable como inesperada y no hay razones en ella de la idea de nacionalidad.

-Está claro. Pero me interesa la categoría "nociones consagradas". Más adelante, ya en curso el ensayo, usted señala que "no es la abundancia de doctrinas novedosas la que generó un contexto de independencia". ¿Una de las "nociones consagradas" ha sido educar en el convencimiento de que Mayo fue el producto de una gran arquitectura de ideas?

-Efectivamente. Noción consagrada es, por caso, la idea canónica que asocia a Mayo a la Revolución Americana y a la Revo- lución Francesa, y a la influencia que una y otra habría tenido sobre los protagonistas de Mayo. Esta es una noción consagrada que no resiste la prueba de la realidad. Esto no implica que esos protagonistas -Moreno, Castelli, los que fuesen- no leyeran a Rousseau, a Voltaire o a las ideas de la Revolución Americana.

-¿Está diciendo que Mayo es más sencillo de explicar?

-Digo que Mayo, en su motivación más decisiva, se explica fundamentalmente en términos decisivos por el lado de la "vacatio regis", o sea la ausencia de rey a quien obedecer. En el desencadenante de Mayo es más importante la interrupción de la autoridad dinástica que produce en España la invasión napoleónica y la consecuente Farsa de Bayona que cualquier otra razón, que la formación intelectual.

Señalo en mi trabajo que "no hubo nada de mecánico en el movimiento que depuso a Cisneros y, si hubiese que rastrear su motricidad, se encontraba menos en estas playas que del otro lado del Atlántico".

¿Qué alcance tiene esta apreciación? Bueno, que en el lapso que corre entre la primera invasión inglesa y Mayo de 1810 quedó muy en evidencia que las amenazas al poder español en esta parte del Virreinato del Río de La Plata no llegaban ni por parte de la acción de las grandes potencias europeas ni de acción independentista surgida aquí. El reto vino de la "vacatio regis". Pero también es cierto -y volviendo a ideas consagradas alrededor de Mayo de 1810, junto con la consagración en términos de verdad excluyente que la Revolución fue la consecuencia de un mundo de ideas en manifiesta ebullición en esta parte de América, algo que no es así- que hay otras dos ideas consagradas no menos importantes que hacen a la errónea interpretación de los alcances de Mayo.

-¿La idea de que en Mayo nació la nacionalidad?

-Una de ellas, claro. Está consagrado que Mayo arrastra en sus penetrales, en su curso vital, la idea de la nacionalidad y también la idea de la independencia. Esto está consagrado pero son ideas que no hacen pie en la realidad.

Estas ideas consagradas son, en alguna medida, el canon de Mayo que recién comienza a ponerse en tela de juicio por parte de la investigación histórica recién a partir de la década de 1920 y ya para el sesquicentenario ya es enjuiciada abiertamente. De todas maneras, esa idea sigue teniendo mucha gravitación e importancia.

-¿Por qué?

-En mi consideración, por lo que podemos definir como el mito de los orígenes. Más allá de las impugnaciones académicas que se han formulado y se formulan sobre esta noción de reflexionar Mayo, lo concreto es que desde Bartolomé Mitre -en tanto historiador-, y pasando por la educación patriótica que alienta Ramos Mejía en 1910, hasta -diría que por lo menos hasta 1960- todos los gobiernos, sin solución de continuidad y sin falla de matiz, lo que nos han explicado desde el colegio primario es que en Mayo nace la patria.

Ésta es una noción es un arquetipo de las nociones consagradas que giran alrededor de Mayo.

-Pero nada es neutro en esta materia. La decisión de consagrar nociones, referencias que se presentan como excluyentes en todo caso para interpretar Mayo, no es una decisión ligera. ¿A qué proyecto son funcionales estas consagraciones?

-Está claro en lo que dice Mitre: no hay Nación Argentina sin historia argentina. Es decir, toda nación parte de un mito. No está mal que sea así? que desde el punto de vista de la mitología nacional sigamos creyendo en las escarapelas celestes y blancas, que la Argentina nació en Mayo. Pero no está mal a condición de admitir y de incorporar que entre el mito y la historia hay una diferencia. Si uno hace historia se da cuenta de que en Mayo no nació la patria y que no había independencia? Hay mucho mito alrededor de Mayo, que en mi consideración no supuso ausencia de continuidades.

-¿Qué quiere decir eso?

-Que recién pasado mucho tiempo hubo ruptura con el poder monárquico. Primero se rompe con instituciones, recién después viene el despegue de la concepción monárquica del poder. Es más, yo señalo a modo de demostración de esto que las expresiones o las menciones al "amado Fernando", por el rey, se mantuvo en los documentos posteriores al mismo Mayo.

-Siempre en la senda que se abre al leer su ensayo se extrae que al menos hasta las Invasiones Inglesas, Buenos Aires era un espacio despolitizado.

-La primera cuestión a computar en relación a la pregunta es que las invasiones aceleran la historia de esta ciudad, que vivía en cierta placidez parroquial. Implican un salto cualitativo importante en términos de dos cuestiones. Una, la militarización de Buenos Aires. Dos, de ese proceso no puede disociarse del fenómeno de la consecuente politización de la ciudad.

En relación a la naturaleza, la despolitización, podemos hablar de "despolitizada" no porque no hubiese política sino porque esta política no expresaba lucha de facciones ni el comercio de ideas, fenómenos que sí se suscitan a partir de las invasiones y ya en Mayo -y hasta mucho después- será uno de los datos más distintivos del país: la lucha política.

-Bueno, pero a todo esto, ¿qué fue Mayo?

-El inicio de una Revolución, pero una Revolución en los términos iniciales tan rupturista con lo anterior como nos dicen las ideas consagradas. Es una Revolución metropolitana accionada por una minoría ilustrada muy minoría y Revolución que recién con el correr del tiempo será una fractura franca con esa referencia de primer rango que era España. Pero de ahí que Mayo sea el parto de la patria, la nacionalidad? bueno, no es así.

Lo que sí hay son hechos que van conformando una instancia revolucionaria en Buenos Aires. Uno de esos hechos es el haber vencido militarmente a una potencia: Inglaterra, y luego, con el correr del tiempo y ante la perdida de poder por parte del rey de España debido a la invasión napoleónica, se echa aquí a un virrey y se deja de pagar tributos la corona. Éstos son tres sedimentos que acumulan la materia revolucionaria que recién con el tiempo transformaron a Mayo en una ruptura radical?

-Revolución "a las apuradas", señala usted.

-Tan a las apuradas que es un misterio cómo se forma la Primera Junta.

-Bueno, Cornelio Saavedra tenía garantizado un puesto porque tenía los fierros?

-Sí, es así. Pero reflexiones sobre lo que dice Manuel Moreno en la biografía que escribe sobre su hermano, Mariano, dice que el 25 de Mayo, Mariano estaba jugando a las cartas sin tener la menor idea de que había sido nombrado secretario de la Junta. Hasta el 25, el papel de Mariano en los hechos es absolutamente secundario, papel que sin embargo será de primera rango después del 25. Y qué dice Belgrano en su autobiografía: que tampoco tenía idea que formaba parte de la Primera Junta.

CARLOS TORRENGO