-Hace muchos años, durante cuatro clases que sobre nuestra historia dictaron -en términos de diálogo- usted y Félix Luna, y que publicara Sudamericana, usted trabajó mucho sobre la intensidad que tiene Mayo en esa especie de llevar la política en todas las direcciones?

-Mayo nos metió la política en las venas.

-A eso iba, pero la política en términos de guerra, porque si uno mira nuestro pasado a partir de Mayo pareciera que Mayo, en tanto propuesta de un nuevo orden, recién termina en 1880, con Julio Roca. Una interpretación ligera, pero?

-No, no, es una lectura interesante. Y ya que usted recuerda aquellos diálogos con "Falucho" Luna, debe recordar que yo hice hincapié en que, a diferencia de la Revolución Americana, la Revolución de Mayo no genera, no da forma, a un pacto que consolidara la naciente república sino que deviene en guerras civiles que en alguna medida -y en esto sigue a Sarmiento- como él decía, se desdoblan de la Guerra de la Independen-cia. De ahí que Mayo nos politiza aceleradamente?

-A martillazos, decía Silvio Frondizi.

-Mayo moviliza y las décadas inmediatas y esto no tiene nada que ver con la voluntad que dio sentido a Mayo, el país las vivirá al borde de la disolución, fragmentado. Mayo deviene en la aparición, en el interior del país, de lo que yo llamo formas embrionarias de poder que con el tiempo se consolidarán como estructuras concretas de poder.

-¿Los caudillos?

-Efectivamente. Estoy de acuerdo con usted en cuanto a que es con Roca que el Estado deviene en una centralidad, en un único poder. Pero todo lo que antecede a Roca -o al menos una gran parte del lapso que se inicia en Mayo hasta Roca-, es un universo donde la politización se genera de la mano del caudillo junto al cual se pelea, se lucha?

-¿Qué es, desde esa perspectiva, el caudillo?

-Suelo definirlo como una reivindicación de ideas de independencia de cara a una Buenos Aires que desde Mayo del 10 aspiraba a hacerse cargo sin más de la estructura poder que heredaba del Virreinato del Río de La Plata. Busca una imposición que lentamente genera resistencia y desencadena la anarquía -en tanto fragmentación de poder-, a que estuvo sometido el país durante décadas.

-En los últimos años, usted se ha ocupado de señalar que la carencia de disciplina fiscal está en la raíz más profunda de los problemas nacionales. ¿Esa carencia es hija directa de aquel bordejear permanen-te con la disolución nacional en que vivió el país durante gran parte del siglo XIX?

-Está relacionada, por supuesto. La carencia de un Estado nacional con centralidad en el ejercicio del poder, lastimó severamente toda política integradora? todo ideal de comunidad. Y eso, claro está, impidió construir conducta fiscal y la consecuente disciplina fiscal. No había tesoro único, en todo caso había muchos tesoros. Esta carencia de disciplina fiscal que implica la conformación de un tesoro único se debió a la ausencia de un Estado y a la existencia, por largo tiempo, de un sistema político o en todo caso de lo que en términos de Hobbes sería un país en estado de naturaleza que se prolongó un largo en el tiempo?

-¿Un Estado poblado de espadas privadas?, como usted mencionó alguna vez.

-Un Estado poblado de espadas privadas, sí, sí?

(C.T.)