-Hace dos años, en uno de los últimos números de la revista "Punto de Vista" que fundó y dirigió Beatriz Sarlo, usted escribió un ensayo, "El siglo peronista", que -por lo menos lo que he detectado en el mundo académico- es uno de los trabajos más prestigiados de los años últimos en materia encuadramiento de naturalezas y proyecciones del peronismo. ¿Hoy seguimos instalados en el siglo peronista?

-En alguna medida sí, pero sólo en alguna medida. No hay duda de que el peronismo sigue gravitando con sello muy propio, por momentos excluyente, en la vida del país. Pero a su vez, hoy está en marcha hacia una fragmentación irremediable. No sé cuántos peronismos haya, pero la tendencia me dice que ya no es uno solo?

-¿Pero las fragmentaciones no son consustanciales a su historia, a esa cierta plasticidad que le viene de su historia y que le permite ser muchas cosas a las vez?

-Sí, esto último es, en alguna medida, esencia o la nutriente de la vitalidad con que atravesó y atraviesa la historia argentina. Pero hoy, por primera vez en esa historia, el peronismo se está fragmentando irremediablemente. En el trabajo que usted menciona digo que, tras las reformas lideradas por Menem y la crisis de 2001-2002, la Argentina peronista quizá ya no agonice sino que ya esté muerta. Pero acoto que es más seguro que esto sea el hecho de que, aun escorado, maltrecho, el peronismo ha sobrevivido a la extinción de la Argentina que el propio peronismo se encargó de modelar. Cuando diagnostico "fragmentación" no estoy diciendo que el peronismo esté en vías de desaparecer sino que de esa fragmentación creo que van a surgir lo que suelo denominar "peronismos definitivos", una construcción posterior al estallido que la precede.

-¿Esta fragmentación es más terminante que la que serpenteó en el peronismo en los 70?

-Es que a mí no me parece que en los 70 el peronismo estuviese fragmentado. Estaba, sí, sometido a una feroz lucha interna, pero nadie se iba del peronismo. Muy por el contrario: el enfrentamiento -reitero, salvaje- era por quedarse adentro del peronismo y con el poder. En todo caso se trató de un proceso de lucha por la exclusión del otro, pero nadie se iba del peronismo. Se podía perder, pero eso hace a otro tipo de consideraciones.

-Siguiendo esto último, ¿qué puede alentar a un plano del peronismo a fragmentarse de una estructura con tanta historia, con tanto ejercicio de poder?

-Lo que sucede es que son muy fuertes, muy altos los incentivos que, para no mantenerse unidos, sienten determinados planos del peronismo. Esto en parte se explica por la percepción que esas partes tienen del electorado argentino; ven que es muy cambiante y en consecuencia llegan a la conclusión de que les conviene correr por afuera de la orgánica del PJ. Lo que ha ido creciendo en el peronismo, con menor expresividad o protagonismo, son espacios que bajo dictado de un registro llegan a la conclusión de que les conviene ir por afuera del partido antes que mantenerse en su interior, perder y ser devorados por el aparato. Entonces, corren por afuera. Pero creo que este proceso de fragmentación puede implicar una buena noticia para el país.

-Pero para el país no peronista? aunque, como dice Tomás Eloy Martínez, no se sabe bien si hay un país no peronista. Escribió que nadie sabe bien que es el peronismo y, como nadie sabe eso, es que el peronismo expresa el país a la perfección?

-Y, algo de eso hay. Pero el proceso de fragmentación es una potencial buena noticia para el país como un todo. Es decir: un peronismo unido y gobernando es muy costoso en términos políticos y económicos porque tiene para mantener la cohesión de esa unidad; el peronismo siempre está sometido a pagar y pagar política y económicamente? pagos de todo tipo, si se quiere. Este tipo de cultura, de obligaciones, siempre termina alentando cuadros de ingobernabilidad. Como contrapartida, un peronismo fragmentado, formando alianzas cada parte con sectores no peronistas, creo que arrojaría mayor gobernabilidad.

-En su ensayo "El siglo peronista" usted señala que -leo- "...hombre de su tiempo, Perón inauguró un mundo político que, de golpe, tornó anacrónicos a todos los políticos y a la política argentina" existente hasta ese momento. Esto viene a cuento de la crisis gobierno K-campo. Ese Perón que le pega un rebencazo a la historia argentina, cualquiera sea la opinión que tengamos sobre ese rebencazo, ¿cómo hubiese tratado el conflicto con el campo? Sé que en todo caso la pregunta tiene mucho de contrafactual, pero lo contrafactual es una especulación interesante?

-Sí, sí, está claro. Uno puede especular, estimar que posiblemente Perón hubiese evaluado la proyección de una medida como las retenciones. Quizá hubiera operado con más prudencia, palpando el ambiente, estudiando bien por dónde y cómo vendrían las oposiciones. El estilo de conducción de Perón no se fundaba en el requerimiento de "vamos a ver qué enemigos nos creamos ahora para acumular poder; vamos a ver qué constitución de amigo-enemigos podemos crear para ganar en esa puja y reproducir poder". Esa lógica?

-¿Muy kirchneriana? En nota última en "La Nación" usted define al kirchnerismo como torpe despliegue hiperpresidencialista?

-Sí, sí, el kirchnerismo es eso, y la lógica a la que me refiero es muy propia del kirchnerismo, por supuesto. No de Perón. Esto no quiere decir, bajo ningún punto de vista, que Perón no haya cometido errores a la hora de confrontar. El conflicto con la Iglesia Católica, mírese por donde se lo mire, lo manejó mal, lo intensificó y lo llevó a puntos de no retorno en una Argentina que se partía en dos? El segundo gobierno de Perón está marcado por muchos desatinos y excesos en materia de manejo de problemas, vínculos con la oposición. Pero quien estudia serenamente, ajeno a prejuicios, quien sigue a Perón a partir de ese mundo político que inaugura y del que hablamos recién, no puede llegar a otra conclusión que no sea que Perón siempre vio y operó sobre la política desde mucho poder, aun derrotado en el 55. No digo nada nuevo con esto, pero es por esto que hablo del "siglo peronista": porque es un ejercicio de poder que marca acentuadamente a varias generaciones de argentinos, cualquiera sea la valoración que hagamos de ese ejercicio.

-Volvamos al sistema político argentino. ¿Qué necesita el sistema político argentino en términos de representaciones partidarias que reflejen corrientes de opinión ideológicamente bien definidas?

-Bueno, son aspiraciones, el "debería ser", que en todo caso siempre refleja lo que a uno le gustaría. Me parece que el bipartidismo PJ-UCR ya es historia por dos razones. Primero porque, como ya explique, creo que en el futuro no habrá un solo peronismo sino dos o tres productos de la fragmentación que hoy se está dando en su interior; segundo porque, por más entusiasmo que los radicales le pongan a la reorganización de su partido y por más instalación territorial que el radicalismo tenga, me parece que la UCR tendrá muchos problemas para volver a ser un poder sólido. En todo este tipo de reflexiones hay que computar, también, las mutaciones que se están dando en al sociedad argentina, donde hay millones de seres fuera del sistema político, económico?

-Indentidades con nulo apego a la tradición política. Ya no importa si el abuelo fue radical o peronista y los que vinieron siguieron en esa saga...

-¡Por supuesto! Pero además un bipartidismo con eje en el peronismo-radicalismo sería un bipartidismo huérfano, un bipartidismo muy de centro, con lo cual quedarían muy minimizadas dos necesidades muy elocuentes, a mi criterio, que tiene nuestro sistema político: una derecha y una izquierda muy respetables. Que tanto en el peronismo como en el radicalismo existan alas de izquierda y derecha no implica que los dos partidos no sean de centro. Ésta es su historia, pero para reflexionar con mayor certidumbre sobre hacia dónde evolucionará el sistema político argentino, hay que esperar que terminen los reacomodamientos que ya están en curso. Es mucho lo que está sucediendo en esa materia?

"Lula, confiable"

Vicente Palermo tiene 59 años y es sociólogo egresado de la Universidad Nacional de Buenos Aires y doctor en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid. Actualmente ejerce cátedras en la Universidad de Buenos Aires y de Río de Janeiro. Junto con Marcos Novaro es autor de "La dictadura militar 1976/1983" que, prologada por Tulio Halperín Donghi, es a hoy la más sólida investigación sobre aquel proceso. Palermo publicó también, entre otras obras, "Democracia interna en los partidos", "Neuquén. La construcción de una sociedad", "Política y poder en el gobierno de Menem", también en colaboración con Marcos Novaro.

Hoy, repartiendo su labor académica entre Argentina y Brasil, Palermo sigue con detenimiento los vínculos entre ambos países y trabaja sobre la evolución que, desde el poder, ha tenido el Partido de los Trabajadores, cuna política de Lula, presidente de Brasil. A juzgar de Palermo, el mandatario "es confiable, pero no confiable en el mal sentido de la palabra. Es un presidente con el que se puede contar, que es representativo de una estabilidad y una política que funcionan. Brasil ya está siendo lo que en la jerga se denomina global player. Es un jugador global. Toma iniciativas con China, India o Rusia". Y acota en relación a la influencia que desde un dilatado ejercicio de política exterior pragmática ha tenido la Cancillería brasileña -Itamaraty- sobre Lula: "La Cancillería se pauta por una norma básica, que surge de esas estrategias de guerra chinas: no pleitear nunca el liderazgo, no proponerse nunca como líder. Entonces, la Cancillería le planteó a Lula: ´Si usted quiere que Brasil ejerza el liderazgo, no lo pida: el liderazgo se ejerce por aproximación indirecta, cae por peso´".

CARLOS TORRENGO
carlostorrengo@hotmail.com