-Al abordar el libro de ustedes uno cree que se va a encontrar con el ensalzamiento terminante de la figura de Illia, pero no es así. Hay respeto y consideración pero no veneración. Partamos: ¿qué recuerda de la noche del 28 de junio del 66 en que derrocaron a Illia?

-Tengo vivencias muy fuertes porque estaba en la Casa Rosada, o sea, en el ajo... viendo cómo la frivolidad se llevaba un gobierno digno, progresista, definidamente enaltecedor de lo humano. Recuerdo que cuando al amanecer don Arturo dejó la Casa Rosada, con esa postura tan digna que siempre lo distinguió, yo estaba con Hipólito Solari Yrigoyen y los militares entraban por todos lados... ¡éramos tan jóvenes! Cruzamos Plaza de Mayo, los dos con las manos en los bolsillos pasando junto a grupitos de gente que asistía al espectáculo como algo más. Nos miraban, nos habían visto salir de la Rosada y yo le dije a Hipólito algo así como: "Mirá, ni siquiera nos putean".

-El libro contiene una definición interesante: "El país que Illia vivió como presidente estaba sediento de espectacularidad. Y la misma falta de escándalo de su gobierno, su suavidad, su previsibilidad, jugaban en contra". ¿Hay que considerar este diagnóstico en relación con el final de su gobierno?

-Se relacionan con las causales del golpe. Mire, Illia era un tipo muy particular, tanto en lo que hace a su vida privada como a los modos de relacionarse, el estilo con que ejerció su profesión. Todo muy medido, sobrio. Un dato de color: ¡no abrazaba ni le gustaba que lo abrazaran! Sólo se tuteaba con Pancho Rabanal y Palmero, pero jamás con Ricardo Balbín o el mismo Arturo Frondizi, del cual fue muy amigo. Y vio e hizo política desde esa sobriedad. No la sintió como riña permanente, como campo donde vale todo. Y en ese marco le dio a la palabra un valor esencial. Ésa es la razón por la cual rechaza advertencias, por ejemplo, sobre las intenciones de acosarlo lentamente y derrotarlo que tenía el poder militar. Una semana antes del golpe los tres comandantes en jefe le ratifican lealtad y él les cree.

(Continúa en la página 24)

(Viene de la página 23)

Es más, en el inicio de su gobierno, o sea en el 63, rechaza sugerencias para pasar a retiro al comandante en jefe del Ejército, Onganía...

-Rosendo Fraga, en un ejercicio contrafactual de la historia, sostiene que de haber designado en ese cargo al general Carlos Rozas posiblemente no habría habido golpe. ¿Usted qué opina?

-Es posible, pero hoy vale como especulación, no más.

El quiebre radical

-¿Se ha preguntado por qué siendo un hombre de reflexión, de ver la política como un espacio para el acuerdo, cuando en el 57 se partió la UCR Illia no se fue con Frondizi?

-No me lo he preguntado porque jamás lo vi cerca de visiones que tenía el frondizismo, por caso sobre el peronismo. Illia era definidamente antiperonista, como era el grueso del radicalismo gobernador. De la máxima dirigencia radical de esa provincia nadie se fue a la UCRI o, en todo caso, el único que se va es Zanicchelli... pero no Sabattini, Yadarola, Medina Allende, Gamond...

-Tras la lectura del libro de ustedes, tengo la impresión de que la Iglesia Católica no aparece, o en todo caso no aparece en los términos de poder quejoso como lo fue durante la administración Alfonsín. ¿Es correcta esta interpretación?

-Sí, lo cual no significa que la jerarquía de la Iglesia Católica lo aceptara, pero callaba. No podemos olvidar tampoco que la máxima jerarquía eclesiástica avaló, con gestos y actitudes concretas, el golpe de Onganía. Y no lo querían a Illia porque él era un católico formal... hilando fino: un agnóstico. Era un hombre de la Reforma Universitaria, un hombre de pensamiento abierto, libre. Si tenía que ir a misa por una razón oficial iba, lo mismo que a un tedeum, pero no más, a diferencia de su canciller Zabala Ortiz, que jamás iba a una ceremonia religiosa.

-¿Fogoneó la jerarquía de la Iglesia Católica el golpe de Estado?

-Por lo menos lo vio bien, lo respaldó con hechos concretos: su asistencia a la jura del dictador Onganía. Ese respaldo no fue neutro si vemos la política que siguió a posteriori la dictadura, donde primó una concepción de la vida, de la cotidianidad, de la cultura, rígidamente aferrada a los valores que pregonaba la jerarquía eclesiástica. La invocación desde el poder dictatorial a encontrar sólo lo trascendente en la espiritualidad sostenida por esos valores fue más que evidente. Basta recordar lo que sucedió en materia de censura para corroborarlo.

-En lo que en mi parecer es el mejor trabajo de interpretación sobre las causales del derrocamiento de Illia -"La eficacia como crítica y utopía"- Catalina Smulovitz sostiene que en general esa caída se explica por la escasa legitimidad de ese gobierno en tanto llegó al poder vía un sistema político restrictivo ya que el peronismo estaba proscripto. Sostiene entonces que el acoso a esa administración se debió fundamentalmente a una cuestión de percepción negativa de su eficacia que se impuso a la sociedad desde distintos factores de poder.

-Eso es muy cierto.

-¿Por qué pudo -si fue así- filtrarse una acción de esa naturaleza?

-El estilo de Illia molestaba... sereno, reflexivo, dispuesto a encauzar el retorno del peronismo al sistema político. Su política exterior, forjada en el marco de la Guerra Fría pero colocando a Argentina en libertad de acción ante los bloques; su negativa a enviar tropas a Santo Domingo, una economía manejada inobjetablemente con crecimiento acumulado del 7% anual... y todo hecho sin estridencias, sin furias, sin agresiones, con política. Pero como demostramos acabadamente con Rodolfo Pandolfi en nuestro libro, hubo una "trenza periodística escandalosa contra Illia" que fogoneó inescrupulosamente la imagen de ineficacia haciendo eco de eso de lo que hablamos antes: la necesidad de lo espectacular, cosa que no era Illia. Revistas como "Primera Plana", "Confirmado" y "Atlántida" y periodistas como Mariano Grondona, Mariano Montemayor, Jacobo Timermann, gran responsable de toda esa política de deterioro, alentaron el golpe. A comienzos del 66 Montemayor escribió: "No está de más recordarles a las Fuerzas Armadas que no se olviden de sacar al presidente Illia". Hubo acciones lamentables, como el reportaje de Tomás Eloy Martínez a Silvia Martorell, la esposa de Illia... ¡que intelectuales como Eloy Martínez abonaran el caldo del golpe es como mínimo gravísimo! Lo mismo que Ramiro de Casabella. Mire, incluso muchos se metieron con las arrugas del rostro de don Arturo para demostrar su eventual anacronismo como hombre de Estado. La discriminación etaria fue el núcleo de la ofensiva golpista, como decimos. Una nota que mediante un método falaz la ridiculizaba apuntando a deteriorar de una manera u otra al presidente... hay muchas conciencias con problemas en relación con esto. Y además estaba el peronismo, que cuando no gobierna no deja gobernar. Todos aprovecharon. Illia lideró un gobierno que el poder no quiso com-prender.

¡Ese trauma con el poder!

-En el libro, ustedes abordan uno de los problemas emblemáticos que tiene la UCR en materia de ejercicio de poder. Dicen concretamente que el tema se proyecta como trauma para el partido. No es una confesión menor, la sociedad percibe ese déficit...

-Sucede que es así y hay que asumirlo. Nosotros hablamos de problemas en el ejercicio psicológico del poder. Apelamos incluso a Spengler para fundamentar lo que le pasa al radicalismo en este tema.

-Sí, en aquello de que cada plano -político en este caso- tiene una masa que acompaña a un núcleo enrolador…
-Bueno, es en los enroladores del radicalismo donde está el problema. Viven el ejercicio del poder, conquistado legítimamente, como un problema y eso afecta el ejercicio de la autoridad.

-¿El mando, concretamente?
-El mando, sí, el mando.

-Ustedes acreditan esta dificultad a ciertas características que tiene la composición social del radicalismo, pero no parece ser una explicación suficiente, que cierre…
-Tampoco tiene esa pretensión; por supuesto que es un tema abierto a ser reflexionado también desde otras causales que en todo caso quizá no sean contradictorias con nuestra explicación. Pero sí, creemos que en mucho el problema se debe a la conformación social que tiene el partido desde siempre, donde predomina la clase media, lo cual explica la presencia de cierto grado de individualismo… de cierta cuota de "anarquismo", no desde una perspectiva de contenido ideológico sino de cierta independencia con el mando; es así.

-En un libro interesante pero ignorado -"El fin de la quimera. Auge y apogeo de la Argentina populista"- James Neilson sostiene que el déficit de los radicales a la hora de gobernar consiste en estar convencidos de que de alguna manera siempre las cosas se van a arreglar, casi como por la dialéctica misma de la situación que se enfrenta o de un problema puntual. ¿Está de acuerdo?
-A ver, a ver. El radicalismo sabe luchar por el poder; lo dice su historia: nació peleando, a los tiros incluso. Tampoco hay razones para sostener que no sepa dar soluciones a los problemas del país. Se podrá estar o no de acuerdo con sus propuestas, con sus planteos, pero no está ahí su déficit en relación con el mando. Está en que tenemos pánico de que nos tomen por autoritarios. Muchas veces en nuestra historia hemos confundido mandar desde la legitimidad de poder con autoritarismo... y la presidencia de Illia fue -en ese sentido y como lo reconocemos en el libro- heredera en un primer momento de ese legado. Es un tema con mucho pasado. Cuando comienza el tramo final del derrocamiento de Arturo Frondizi, el general Fraga le dice: "Venga a Campo de Mayo y no lo voltea nadie". Pero Frondizi no lo hizo. A Arturo Illia, en las horas del golpe, el general Caro, legalista y jefe del Segundo Cuerpo de Ejército con comando en Rosario, le dice: "Véngase, yo lo defiendo". Pero Illia no lo hace y los golpistas detienen a Caro... en fin.

Algunas reflexiones sobre el presidente

• "Américo Ghioldi dijo una vez que este país parecía ingobernable y el Parlamento no sirve para nada si sus miembros no conversan, debaten, escuchan. Por cierto, la filosofía de Karl Schmidt era autoritaria, pero una de sus objeciones al parlamentarismo es cierta cuando dice, con ironía, que si unos votan siempre a favor y otros siempre en contra los debates son inútiles y alcanza con la aritmética. Pero el concepto de la política como arte de la combinación es democrático y genera la idea de libre elección (Schmidt la reemplaza por el plebiscito) mientras que, en el punto opuesto al del filósofo alemán y algunos de sus discípulos argentinos, que quizá lo captaron sin haberlo leído, está la competencia entre ideales y partidos. Illia no pensó nunca que el arte de gobernar necesitara de la creación de enemigos como fundamento del poder ni que el deber de protección debía subordinarse a la obediencia, dos ideas básicas del pensador teutón Karl Schmidt. Illia no pretendió nunca una mayoría automática, la negación del debate, pero no supo o no pudo articular un esquema flexible de coincidencias en los temas fundamentales. En un parlamento democrático la mayoría decide pero la cuestión es que esa situación debe poder revertirse, que convencer es posible, que los gobernantes escuchen a los otros y los otros atiendan las razones de los gobernantes".

• "La imagen de Arturo Illia como hombre lento y anacrónico persistió unos quince años después de su derrocamiento. Existe por lo menos una generación que no sabe quién fue. Durante mucho tiempo, era un hombre que atrasaba, que no comprendía el cielo en el que le había tocado vivir y gobernar. Ahora, en la penumbra de los ideales, es mayor la cantidad de personas que están al día con las inestabilidades emocionales de Diego Maradona que con la propia historia de su pasado reciente, una clave indispensable para entender el presente".
 
(Rodolfo Pandolfi y Emilio Gibaja en "La democracia derrotada. Arturo Illia y su época"; Edt. Lumiere, Bs. As., 2008, págs. 338 y 341) 

El elegido: A pura política

Emilio Gibaja (foto) y Rodolfo Pandolfi -autores de "La democracia derrotada. Arturo Illia y su época"- cruzaron hace tiempo los 70. Abogado el primero, con paso largo por Filosofía y Letras el segundo, vienen de pasados de intensa militancia política e intelectual.

Radical Gibaja y frondizista Pandolfi, ambos comparten desde hace décadas la pasión por las cuestiones públicas de un país al que siempre miran con pasión. Creyente uno, agnóstico otro, sus caminos se cruzaron siendo adolescentes; de ahí en más la amistad se consolidó sin permitirse que las disidencias que fracturaron a la UCR en la segunda mitad de la década del 50 lastimaran el vínculo que los unía. Antiperonista Gibaja -conoció como preso las cárceles de Perón siendo un joven dirigente de la FUBA- y no peronista Pandolfi, los dos comparten sin embargo un convencimiento que fundamentan con solidez en el libro: cuando el peronismo no gobierna, no deja gobernar. Y los dos tienen larga trayectoria en el mundo de los medios: Gibaja como publicista, Pandolfi como analista político, labor que lo llevó a ser autor de más de media docena de investigaciones sobre pasado y presente en la vida del país, las ideas y sus hombres.