- Tengo la impresión que las 600 páginas de su "Historia de la clase media argentina" es el primer trabajo que se ocupa de formular desde el pasado al presente, en términos integrales, la aparición y desarrollo de este estamento social. ¿Es así?
- Sí, al menos en los términos que usted lo plantea, o sea como historia integral, es la primera investigación dedicada de lleno al tema. Hasta ahora lo existente en esta materia han sido investigaciones de carácter sociológico, fundamentalmente.
- Cuando uno mira el desarrollo histórico latinoamericano está tentado a decir que la Argentina fue "el" espacio propicio para que surgiera la clase media que le pone perfil propio a nuestra estructura social. ¿Es así?
- Lo que viene de lejos en la historia argentina y que marca una diferencia con el resto del continente, en términos de estructuras sociales y relaciones que se dan en ellas, es una distribución de la riqueza más pareja y un cierto igualitarismo en el trato social que ya se daba en la colonia? una característica que incluso llamaba la atención a los viajeros, a los extranjeros que venían. Especialmente en territorio bonaerense. Esa sociedad no tenía jerarquías tan acentuadas, tan abismales como Brasil, Perú o Bolivia. Ahora, una cuestión es ese relativo igualitarismo económico y en el trato social, y otra cosa muy distinta es que exista o no clase media. Lo primero puede hacer propicio lo segundo, pero no necesariamente una distribución más pareja de la riqueza garantiza la existencia de una clase media? de hecho podría pensarse, como sucedió en los Estados Unidos durante años, que no hay clases sociales debido a que la estructura económica facilita mucha movilidad social? A modo de reflexión: la forma en que una sociedad se piensa a sí misma no necesariamente depende de variables como la distribución de la riqueza, igualitarismo en el trato?
- La investigación parece haberle deparado a usted sorpresas. Y una de ellas quizás sea la clase media, en tanto identidad, que no es una categoría con mucha historia... ¿Con qué idea sobre esto comienza a explorar esta historia?
- Yo no llegué al tema con ideas muy preconcebidas. Y si hay sorpresa -por definir así ciertos panoramas que se me abrían-, está relacionada con el hecho de que no hay clase media en el tiempo que el imaginario nos dice que surgió: fines del siglo XIX y comienzos del XX? No hay datos para hablar de clase media en ese momento de expansión de la economía argentina y de crecimiento de su sociedad?
- Pero el término o categoría clase media ya se venía usando desde mucho antes de ese final de siglo.
- Sí, pero no se confunda: ése uso no designaba nada en términos de un tercer sector muy nítido o diferenciado en relación con la estructura social, no expresa ninguna especificidad. En mi investigación demuestro que incluso Mariano Moreno habló de las "clases medianas" y que Monteagudo instaló esa categoría en documentos posteriores a Mayo de 1810... es una categoría que emerge muy esporádicamente a lo largo del siglo XIX. Echeverría en su momento, el general Tomás de Iriarte, Estrada... todos hablan de clase media, pero no dicen nada con eso. Mi conclusión es que fue un uso puramente abstracto del término...
- ¿Abstracto en qué sentido?
- En que apelar a ese término en alguna medida expresaba más conocimiento de vocabulario de naturaleza política vinculado con Europa y con el conocimiento que de ellas tenía la clase dirigente, que una manifestación de realidades sociales concretas de la Argentina? Ni siquiera en el intenso, largo y ríspido debate sobre la reorganización nacional que se generó tras la caída de Rosas, el término clase media estaba visible o adquiría significación concreta para designar algo. La visión que se tenía de la sociedad no era muy compleja, era binaria: clases cultas/masas incultas. No tallaba ningún tercer sector. No había sectores que se pensaran en términos de clase media. Sarmiento, por ejemplo, en su propuesta de conformar una clase de pequeños propietarios rurales, jamás hablaba de clase media?
- ¿Qué es lo que define computar a la clase media como un plano al que hay que comenzar a tener en cuenta o, en todo caso, admitir que hay una entidad llamada clase media?
- Una forma de computarla en esos términos es cuando la expresión "clase media" comenzó a utilizarse con frecuencia en el espacio público...
- O sea cuando comienza a adquirir mayoría de edad...
- Puede ser, puede ser. Y eso sucede ya avanzado el siglo XX...
- Sin caer en determinismos: ¿hay algún momento en particular en la instalación del término?
- Si nos referenciamos con la puesta en escena en el espacio público, sí, hay dos momentos y son muy nítidos. Uno fue el lapso 1919 / 1920; el otro se dio un cuarto de siglo después, con el surgimiento del peronismo.
- ¿Y el primero con el radicalismo?
- En ese tema hay que ir despacio. Lo podemos conversar, por supuesto. Yo no adhiero a la línea de interpretación que sostiene que el radicalismo surge como expresión de la clase media, lo cual no quiere decir que amplios sectores de lo que se reconocería como clase media no hayan respaldado a Yrigoyen para presidente. Pero al indicar a 1919 / 1920 como el tiempo en que ya se hablaba de clase media como una identidad concreta, me refiero a cómo el grupo de intelectuales y de la dirigencia política hablaba de clase media en función de dotar a este sector de cierto orgullo. Tiene su explicación: como reflejo de la Revolución Rusa y del apogeo de las ideas socialistas y anarquistas, en Argentina había fuerte activismo obrero, como en el resto del mundo. Pero en ese lapso, que también abarcaba parte del 21, también había mucho activismo reivindicativo de los sectores medios. Hubo grandes huelgas de maestros, chacareros, empleados de comercio, actores de teatro, policías que se sumaban a esos movimientos. Fue ahí donde intelectuales y políticos fundamentalmente conservadores, incluso conservadores reformistas como Joaquín V. González, católicos sociales y gente de derecha como Manuel Carlés, fundador de la Liga Patriótica, comenzaron a hablar de clase media para inyectarles una pertenencia y un orgullo que la alejara de los sectores más radicalizados, separar los reclamos.
- ¿Lo lograron?
- No? La separación de reclamos se fue dando más por dinámicas que hacen al propio proceso histórico, que por la acción de este discurso. Pero sí es cierto que fue este discurso el que por primera vez metió a la clase media en escena... La separación en todo caso se dio con el peronismo...
- ¿Cuellos blancos y obreros?
- En alguna medida. En todo este proceso de conformación y diversificación de la estructura social argentina que se fue gestando hubo además -y en esto yo he puesto mucho el acento en mi investigación- racismo, discriminación, de ahí -reitero- la concepción binaria con que se apreciaba a la sociedad desde el poder? cuestión que signa al país de hoy también. Es más, cuando uno bucea en este tema encuentra, muy a pesar de lo que se cree, que el racismo contra la inmigración fue mucho más coyuntural que el racismo contra el criollo-mestizo, al cual se lo desvalorizaba siempre en términos raciales, sectores a los que se le acredita falta de virtudes e incluso taras, con tal de estigmatizarlos. Yrigoyen era el "caudillo de los negritos", Perón el de los "cabecitas negras". Siempre que hay que despreciar a lo distinto, el método es el mismo: se lo relaciona con lo plebeyo y lo negro. Creo que mi libro lo argumenta con rigor a partir de las fuentes. Carlos Octavio Bunge habla de "turba, "chusma" y llegó a bendecir "el alcoholismo, la viruela y la tuberculosis" por el empeño en que habían puesto en diezmar "la población indígena y africana" de la ciudad de Buenos Aires?
- Vayamos al radicalismo. ¿Para usted entonces no expresa, al menos por largo tiempo, a la clase media?
- Mi posición es que en esto, durante años, se reflexiona desde un mito que tiene su origen en Gino Germani. Ese mito -que se ha instalado a modo de cultura- dice que el radicalismo es desde su origen el partido de clase media.
Pero la historia se está encargando de demostrar que eso no es cierto. Y no lo es por varias razones, entre otras porque en su origen y durante las tres primeras décadas de su existencia fue liderado por sectores de la elite y se nutrió de dirigentes desde la elite. Además, el yrigoyenismo fue un movimiento muy popular, popular muy de abajo. Además, el radicalismo recién comenzó a ocuparse de las clases medias avanzada la década del 20, no antes. Pero éstos son sólo algunos de los argumentos que desmantelan el mito...
