Por CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com

y JUAN IGNACIO PEREYRA

ipereyra@netkey.com.ar

En el ejercicio del periodismo, trabajó mucho sobre política y violencia en Argentina. Luego, ya como licenciado en Historia y doctorando hoy en la UBA, el grueso de sus investigaciones y publicaciones, opinables pero no carentes de rigor argumentativo y manejo de fuentes, sigue dedicado a ese tema.

-Es obvio que política y violencia es quizá el rasgo -lamentable pero real- de lo que tiene Argentina como historia propia. Seduce como objeto de estudio. ¿Usted decidió hacer de ese tema su dedicación profesional?

-No sé lo que dirá mi futuro, pero hoy sí, política y violencia es un tema dramático, tenso; expresa mucha crueldad, mucho desencuentro. La negación del Otro como un ida y vuelta permanente.

-Pero siempre explicándose desde algún lugar, ¿no?

-Sí, como manifestación de contradicciones. Desde la perspectiva de la investigación correcta, rigurosa, argumentada del estudio de la historia, no hay que ser hipócrita: la política llevada a estado de violencia es la consecuencia de intereses en pugna. Poner bajo la alfombra esta realidad es... no sé...

-¿Hacer "historia políticamente correcta"?

-Podría ser. Después podemos abrir valoraciones, especular sobre si esto se podría o no haber evitado y etcétera, etcétera. Pero eso es después.

-En la investigación para el primer tomo de "Marcados a fuego", ¿hubo algo, en el marco que alcanzaron las contradicciones en la época que estudia (1890-1945), que le llamara la atención en la aplicación de la violencia?

-Llamarme la atención no, porque en todo caso ya por formación o por irme acercando lentamente al espacio o lapso que iba a investigar, conocía bien ese período... en general no estaba para "sorpresas". Pero hay, sí, tramos de todo ese pasado que, si no sorprenden por ésta o aquella cuestión puntual, sí provocan mucha reflexión en uno, tramos que tengo la impresión de que hay que seguir investigando aun asumiendo que han sido muy trabajados.

-¿Qué tramos, por ejemplo?

-La violencia que generó la contradicción entre el capital y el trabajo en los primeros años del siglo pasado, o sea, una vez que está consolidado el régimen del ´80 y se camina hacia el festejo del centenario; hay mucha sangre en ese proceso. El sistema reprime a sangre y fuego las movilizaciones de obreros, trabajadores; no sólo aquí, en Capital Federal, sino en ciudades del interior que se incorporaban al ritmo creciente que tenía la economía argentina vía su inserción en el mundo. Es lucha de neto carácter ideológico. Hay un anarquismo muy activo, ideales libertarios muy acentuados sostenidos por militancia muy experimentada, europea en general. Y hay socialismo. Enfrente de todo este esquema está la violencia del Régimen, que en general no negocia: aplica el poder de tener la coerción vía la represión y dicta leyes como la Ley de Residencia, que pone a todo extranjero en el ojo de la sospecha de ser un alterador del orden público?

-Pensar que se dictó no bien comenzó el siglo XX y recién la derogó el gobierno de Arturo Frondizi, con no pocas críticas de algunos sectores conservadores?

-Sí. Yo sé que todo ese período está muy estudiado. Sin embargo, hurgando, hay mucha riqueza en materia de lucha, de enfrentamiento, por la impronta irreductible de las posiciones, que siempre responden a posicionamientos ideológicos. Y a medida que se acercan los festejos del centenario de Mayo, el sistema ajusta sus mecanismos de control.

-¿Militariza la Policía Federal?

-Efectivamente.

-Sin embargo el coronel Falcón, jefe de la Federal y que será asesinado por el anarquista Simón Radowitzky, en la famosa huelga de inquilinos, procura negociar. ¿El Estado tiene conductas bicéfalas ante este tipo de problemas?

-El coronel Ramón Falcón es una figura para estudiar, para seguir. Marca a fuego una época. Era un militar, no un policía y...

-¿Esto implica moverse en una lógica de guerra más que de control?

-Algo de eso, sí. Yo digo en el libro que transforma a la Policía en un cuartel de guerra. La militarizó. La comprometió en materia de tácticas y estrategias para el control social, ideológico... la policía no estaba acostumbrada a esa organicidad. Falcón incluso armó un cuerpo de elite que se estrenó el 1º de mayo de 1909 en Plaza Lorea reprimiendo y matando trabajadores (ver recuadro). Y es cierto: en algunos momentos Falcón se mete directamente en el trámite de los conflictos pero lo hace siempre con el sable en la mano. Ése es el caso de la Huelga de Conventillos, una protesta que venía amasándose de lejos pero estalló en agosto de 1907. Buenos Aires tenía más de 2.500 conventillos y los inquilinos comenzaron a agruparse para protestar contra los aumentos permanentes de los alquileres. El conflicto se extendió, los propietarios también se organizaron y se puso en jaque el orden social tal cual lo quería el Régimen. Y es cierto, Falcón trató de mediar. Buscó acuerdos. Pero cuando su política fracasó reaccionó como hombre de orden. Reprimió. Se metió en los conventillos con los bomberos, donde en algunas habitaciones se hacinaban hasta diez personas, mientras la policía militarizada ponía orden afuera. Bajo la Ley de Residencia expulsó del país a extranjeros involucrados en el movimiento de pro- testa.

-El caso de la galleguita Buela?

-Un caso. Ella tenía 17 años. Juana Rouco Buela. La echaron del país por considerarla peligrosa para la paz social, pero ella volvió a entrar y salir varias veces. Todo un personaje.

-Una especie de Dolores Ibarruri?

-Algo de eso. Pero lo concreto es que el régimen conservador forjado en los ´80 y consolidado después jamás tuvo intención de mejorar sustantivamente las condiciones sociales de los trabajadores, ésa es la realidad. Y, volviendo al arranque de esta nota -al de la violencia y la política-, los grandes temas del país, esos que entraban en debate y que liberaban luchas de neto corte cultural ideológico, siempre, inexorablemente, estuvieron bordeados o teñidos por la violencia. Estudiar el proceso político con la violencia como hilo conductor te permite abrir una mejor comprensión de los conflictos. Además, creo que la década del ´70, que yo había trabajado en otros libros, de alguna manera funciona como un epílogo de la violencia y no como un inicio. Todos los grandes actores tienen ideología. Obviamente hay violencia política que es menor en términos de soporte ideológico o de intereses. Pero en los grandes actores hay ideología. La hay en el radicalismo, en el anarquismo, en los militares, en Perón... cada uno desde su lugar, con su manera de ver el mundo e involucrar a diferentes actores en sus luchas. Después, más abajo, hay hechos que tal vez no tengan fuerte soporte ideológico pero sí hay defensa de intereses. ¿Cómo se entiende la formación de la Liga Patriótica?

-Bueno, la respuesta ya la dio la historia: por miedo.

-Bueno, el miedo a una revolución también es ideológico.

-Recuerdo cómo se acerca Heidegger al nazismo: orden, orden en Alemania. El "orden" fue Hitler. Primero el miedo que se instala, luego la respuesta: el orden. Dice Van Dijk que es la palabra de "mayor contenido ideológico" que uno se pueda imaginar. ¿Está de acuerdo?

-Sí. Y en los términos en que uno reflexiona, como lo estamos haciendo aquí, la historia argentina o tramos de ella, desde la perspectiva de miedos y necesidad de orden, hay que preguntarse miedo a qué y orden en función de qué. En el período que venimos hablando, el miedo no era de todos. Los trabajadores no tenían nada, reclamaban por mejores condiciones de trabajo en el marco de una economía en creciente expansión, reclamaban por sus derechos, por su vidas... no tenían miedo porque no tenían nada que perder. El miedo lo tenían quienes temían que esos reclamos les hicieran perder sus privilegios, sus lugares de clase. No debemos olvidar que estamos hablando de un mundo en conflicto en la década del ´20, con la Revolución Rusa y la génesis de fascismo como forma de responder a esa revolución. Argentina no es inmune a todo ese tipo de conflagración ideológica que prologó la Segunda Guerra Mundial.

-La Liga Patriótica es una expresión de la derecha que se organiza como grupo de tareas y sale a cazar judíos, trabajadores extranjeros, para asesinarlos. En un interesante trabajo escrito por la canadiense Sandra McGee Deutsch, surge que la mujer tuvo una activa participación en la organización y expansión de la Liga, no era sólo cosa de hombres...

-Sucede que la Liga se forja en la defensa de valores económicos e ideológicos que tienen a la familia como núcleo espiritual esencial. Tiene esa cosa de organizar la familia como sostén organizacional político y defender a la Argentina a través de la familia, algo que se va a evidenciar muy bien desde el poder tras el golpe del ´30, con la comunión del trípode Fuerzas Armadas, nacionalismo e Iglesia, que se termina de soldar en la década del ´30. Un trípode de forja integrista, tradicionalista, conservador, donde la familia era el centro en que comenzaba esa comunión destinada a defender un tipo de formación social. Un núcleo que va incluso a defender el fraude en las elecciones a partir del ´30. Analizando la relación del régimen establecido en el ´30 con el voto, uno encuentra dos ópticas. El general José Francisco Uriburu mira la política, los partidos, sus prácticas y las urnas como enemigos del país. Sin embargo no se puede prescindir del voto en lo legal sino en lo ficticio. Violar la soberanía popular pero no en la ley. Ésta es la diferencia entre Justo y Uriburu. Por eso me parece más honesto Uriburu, porque dice "terminamos con la ley Sáenz Peña y con la Constitución". En cambio Justo avala formas, aunque sea vía el fraude en las urnas, especialmente en la provincia de Buenos Aires, un distrito decisivo desde el campo electoral. ¿Hay ideología en el fraude? Sí y es una cultura violenta que responde a una ideología concreta, ideología que no anda en puntas de pie.

-Cada vez que asume un presidente nacional de la UCR, Osvaldo Bayer le envía un telegrama preguntándole si el partido va a investigar qué responsabilidades tuvo, en tanto gobierno del presidente Hipólito Yrigoyen, en las matanzas de trabajadores en lo que se conoce como la Patagonia Trágica y la Semana Trágica en Buenos Aires. Nunca le contestan. ¿Cómo define a Yrigoyen en relación con esos procesos?

-Desde lo político, Yrigoyen lo que hace es abrir el manejo del aparato del Estado a la clase media vía la Ley Sáenz Peña. La maquinaria electoral del radicalismo hace el resto. Gobierna siempre bajo la presión conservadora y de sectores conservadores que anidaban en su propio partido, que le marcan los límites políticos en cuanto a la relación con el mundo del trabajo. Pese a que Yrigoyen quiere mediar y ser árbitro, está limitado. Con el tiempo Yrigoyen va cediendo. Se presenta como un juez paternal y dice: "A ver, ¿cuál es el problema entre obreros y patrones? Vamos a conciliar sin reprimir". Pero cuando llega el momento del conflicto extremo, cuando la dialéctica de los hechos se expresa en la calle bajo el signo de protesta, de cuestionamiento duro, Yrigoyen deja hacer a las fuerzas paraestatales por un lado y a las militares por el otro. Ahí se ve que su política del confluencia entre los intereses de capital y del trabajo es limitada. Porque no hay ley que lo sustente. Es un voluntarista.

-Pero ¿es un voluntarismo neutro? Los términos casi miserables en que Yrigoyen lo va dejando solo al teniente coronel Varela cuando éste vuelve de las matanzas de la Patagonia, un hombre leal a él desde el intento revolucionario radical de 1905, al que envía a poner orden en la Patagonia sin más instrucciones que "vaya y vea" y termina en matanza...

-En esos momentos Yrigoyen es lo que le dije: deja hacer a los sectores hegemónicos. Siempre hubo alta resistencia de la elite conservadora a la clase obrera. No hubo márgenes de negociación. En el conflicto capital y trabajo siempre se dice que los obreros eran clasistas. Y la clase propietaria también era clasista, porque entendían que debían decidir el destino del país ellos solos. Y cuando estos intereses entraban en contradicción y esa contradicción ganaba la calle en términos de enfrentamiento, Yrigoyen siempre se comportó, incluso desde los silencios, a favor de los sectores hegemónicos.