-¿Cómo se le ocurrió bucear en la historia a partir de frases fuertes?

-Fue una propuesta del editor, con el cual ya había trabajado temas de la historia argentina desde perspectivas poco habituales. Así hicimos "Quiera el pueblo votar", que se trabajó con imágenes, y luego nos largamos a armar una memoria de ciertos planos de la oralidad que marcan nuestra historia. Nos encontramos con frases, reflexiones que han hecho historia y que van y vienen en el imaginario colectivo de generación en generación? ésta es la génesis del libro.

-¿Cómo se hizo la investigación?

-Chequeamos bien el momento en que fue pronunciado lo que se dijo, pero no hicimos una arqueología, por así llamarlo, de la frase. Una de las conclusiones a las que llegamos es que, una vez pronunciada, la frase en alguna medida se independiza del autor. Son apropiadas por la escena pública, pierden su propiedad intelectual.

-¿Son resignificadas?

-Sí. Hay una apropiación y cobran nuevo sentido de acuerdo con el contexto en que son pronunciadas. Se mantienen vivas y son productivas en tanto sirven con independencia de la circunstancia que le dio vida. No se congelan. Yo lo que hice es ponerlas en su contexto.

-Ahora, cuando uno lee el libro halla mucha impunidad en la construcción del discurso político en la Argentina. ¿Cree que es un dato muy constante?

-Fue y es muy constante. La impunidad surge en términos de discriminación, prejuicio, autoritarismo, descalificación terminante del otro, violencia... mucho desprecio, desdén. En lo que hace a la transición, la época de Menem hizo época por boca del mismo Menem, María Julia Alsogaray o Adelina de Viola cuando en un programa de televisión, al escuchar que el socialismo democrático era posible, gritó: "¡Socialismo democrático las pelotas!".

-En materia de racismo, ¿qué la impresionó de todo lo que leyó?

-Mucho. En la Argentina ése es un capítulo largo, muy denso.

-El capítulo de los torpes y rústicos?

-Y, por ejemplo, lo que en el 2002 dijo José Alperovich, gobernador de Tucumán... y no es el caso más grave en materia de lo rayano al racismo: "No quiero que Tucumán se parezca a Bolivia", dijo en relación con medidas que iba a tomar para erradicar la venta ambulante. Luego se disculpó, pero?

-...pero la primera carga es la que vale.

-Por supuesto. Luego vienen lo que yo llamo las "aclaraciones políticamente correctas" o las explicaciones "me lo sacaron de contexto". Pero lo dicho dicho está.

-Si bien usted no se ocupa del caso, en la historia argentina hay algunas frases que jamás nadie pronunció. Mario Benjamín Menéndez, el de Malvinas, me dijo hace más de 20 años que él jamás había dicho "¡Que venga el Principito"!; esa frase salió de los servicios de inteligencia y se la acreditaron a él. Me dijo que de tan instalada que estaba la frase, era estéril que él se pusiera a desmentir su autoría. ¿Encontró casos así?

-No por lo que ya le dije: no hice arqueología de las frases. Fui a dichos que yo daba por seguro que se habían producido. Pero lo que usted me señala es sumamente interesante porque, con independencia de que Menéndez no lo haya dicho, la usina de la cual salió lo del "Principito" operó consustanciada con la cultura que llevó a la dictadura a Malvinas, con total ajuste a una cultura prepotente, autoritaria, desafiante, ajena a toda responsabilidad, de bravucones...

-De la lectura del libro se extrae también que hay reflexiones con las que no se sabe bien qué se quiso decir pero quedan bien. Recuerdo al pasar alguna: "Menem es el último caudillo plebeyo", de Graciela Fernández Meijide, por ejemplo. ¿Al armar el rompecabezas que implica su libro, usted notó esta característica en el material que manejaba?

-Sí, fue uno de los datos que saltaban permanentemente en la reunión de material, pero yo no las identificaba en términos de carente de sentido o, en todo caso, tampoco desde el lado de "qué quiso decir". De una manera u otra todas tienen más o menos explícito, pero sentido; al menos ésa es mi experiencia.

-Cuando Clemenceau estuvo en la Argentina se quedó sorprendido por lo que llamó "la gloria que los argentinos le ponen a sus palabras". Ortega y Gasset, que se enamoró de este país, habló de la "melancolía" con que los argentinos solían cerrar una conversación. ¿De la exploración que usted hizo en tantos "decires", emergió este tipo de naturaleza?

-Sí, especialmente lo de la melancolía... tristes. No tengo ahora ninguna a mano pero sí: hay frases que uno podría decir que se proyectan con mucha no sé si gloria, pero van a la historia con mucha potencia, con una significación muy decidida, tanto que uno de golpe se encuentra con quien la expresó y uno es ganado por un tumulto de reflexiones.

-¿Con quién le pasó?

-Un caso muy cercano. Iba caminando por San Telmo y veo que de un taxi baja el fiscal Strassera. Primero me pregunté "¿Quién es este señor?". Cuando me di cuenta de quién era y de que en la calle era alguien más, un común más, me impactó mucho porque pensé que ese cuerpo iba cargando un tramo muy denso de nuestra historia: era el hombre del "Nunca más" y él estaba ahí, caminando. Algo natural pero tan cargado de historia...

-Aunque no haya sido el objetivo prioritario, ¿qué otro papel cree que puede motivar su libro?

-Éste es un tema interesante. Lo he conversado conmigo misma. Me gustaría que ante tanta vulgaridad que signa a la Argentina de estos tiempos en muchos aspectos, ante tanta desesperación, ante tanta exigencia del aquí y el ahora, creo que el libro quizá ayude a poner en perspectiva cosas buenas y malas que nos han pasado y que hay que poner en valor para reflexionar sobre el presente. Inclusive encontrarse con el humor con que alguien construyó historia.

-¿Por ejemplo?

-Mientras investigaba estuve embargada por distintos tipos de ánimo; hubo frases que me indignaron, no me pude sustraer a enojos, otras que eran más neutras y otras riquísimas en humor. Hay una de Luis Juez, una típica humorada cordobesa. En medio de riñas electorales, dijo que Juan Manuel de la Sota era "como un monarca: mitad mono, mitad garca". Pero en el recorrido de mi investigación encontré también frases que expresan lo que podríamos definir como cuentas pendientes de nuestro sistema político; un ejemplo es una frase de Yrigoyen, que hablaba muy poco?

-Tanto que los 1º de Mayo mandaba a su secretario a que leyera el discurso ante la Asamblea Legislativa?.

-...hombre de pocas palabras. Pero en el ´20 dijo algo que hoy tiene mucha vigencia en relación con los déficits de nuestra democracia, algo así como "la democracia no consiste sólo en la garantía de la libertad política; entraña la posibilidad de alcanzar un mínimo de felicidad siquiera". La vigencia de esta reflexión es realmente significativa, con independencia de que Yrigoyen no ha sido el único en reflexionar en esa línea.

-En todo el rastrillaje de frases, ¿todas expresan ideología o entresijos de ideología? Estoy pensando, por ejemplo, en una que leí al pasar: "El peronismo es el hecho maldito del país burgués", de John William Cooke. El discurso kirchnerista la tiene siempre presente aunque no la exprese así.

-Eso demuestra cuánto son productivas a través del tiempo -esté donde se esté desde lo ideológico- ciertas reflexiones. La ideología siempre está presente, se habla desde un espacio ideológico. En términos más o menos enfáticos pero siempre desde ahí. En esto, lo discursivo no es neutro. La apreciación de Cooke demuestra, además, su plasticidad, porque si uno mira la historia argentina más contemporánea, encuentra cuánto se ha usado, especialmente los intelectuales y militantes de los ´60. Al reflexionar sobre esa sentencia de Cooke, en el libro digo que sirvió para introducir elementos del marxismo dentro del discurso y la práctica populista. Por otra parte, el libro también demuestra todas las idas y venidas que tiene la política.

-¿Idas y vueltas como qué?

-Cambios de posturas, repentinos o no. Le doy un caso: Gustavo Beliz dijo en una oportunidad que "Cavallo es capaz de vender a la madre por un poco de poder". Una frase dura, hace a ética, moral. Lo dijo el 10 de junio del ´99. Pero un año después, como explico en el libro, lo aceptó como socio electoral para competir por la jefatura del Gobierno porteño en nombre de la alianza Encuentro por la Ciudad...

-Bueno, hay dos sociólogos franceses -Jeambar y Roucate- que elogian el arte de hacer política y gobernar mediante la negación. Y mal que les pese a muchos, no dejan de tener razón.

-Por supuesto. Lo que yo cito son simplemente volteretas típicas de la política, de la naturaleza en que suele moverse. Como digo en el prólogo: palabras y más palabras... ahora sí, palabras que han hecho historia.

-De mil maneras?

-... de mil maneras.

Marcela López se graduó en Comunicación Social en la Universidad Nacional de Córdoba. Es docente del Centro Cultural Ricardo Rojas de la UBA y se dedica a la investigación en el cine y la historia. Es autora del libro sobre el cual trata esta entrevista y coautora de "Quiera el pueblo votar" y "Los miedos en la edad media".

-¿Por qué Mafalda en "La historia me juzgará"?

-Porque Mafalda siempre está entre nosotros. Es un ícono. Y es una inmensa capacidad para sintetizar ideas, calladas o no, situaciones... Ingenua pero ¡tan humana!

-¿Fue complejo elegir entre el repertorio de Mafalda?

-Complejo. Opté por una que la muestra tal cual es, reflexiva, calando hondo: "¿No sería más progresista preguntar adónde vamos a seguir, en vez de adónde vamos?". Algo parecido me pasó con las paredes. Hay un capítulo que habla de las cosas que fui descubriendo escritas en las paredes: "La Justicia ya falló", "Si sabe, cante (un torturador)", "El Papa usa anticonceptivos por si la santa cede", "Si el Papa estuviese embarazado, el aborto sería sacramento", "Colabore con la policía, péguese solo"? en fin, hay de todo.