-La caída de las hipotecas, aunque decididamente grave, ¿es una crisis cíclica y propia del capitalismo o es algo más?

-Yo diría que, hasta aquí, es una crisis propia del sistema capitalista y, sobre todo, de sus dispositivos especulativos y financieros. Pero es, quizá, una crisis de dimensiones equivalentes a la del '29 y el '30, aunque todavía no lo sabemos.

-¿Estamos necesariamente ante una salida de corte keynesiano?

-Creo que medidas como el rescate de las carteras sucias no implican todavía una salida keynesiana, atendiendo a que el keynesianismo inventó también el Estado de bienestar, una salida a través de la cual ciertos sectores dominantes intentaron construir un tipo de sociedad capitalista que incorporara la demanda de los trabajadores e hiciera del Estado un árbitro y un partícipe necesario en la planificación y regulación económica. Si ésta fuese la tendencia la saludaríamos, al menos frente a lo que fue la década de los '90, que supuso la destrucción sistemática en los países emergentes del rol del Estado.

-¿Qué pueden hacer frente a la crisis los países latinoamericanos?

-Creo que esta crisis del sistema financiero global puede ser leída como una oportunidad de recuperar la idea del Estado, de lo público, porque los '90 también fueron dominados por aquella frase que decía que achicar el Estado era agrandar la Nación... se privatizaron las conciencias con los valores sacrosantos del mercado. Pero, además, en estos últimos años en América Latina han ido sucediendo cosas notables, que encuentran un momento muy interesante con la última reunión de Unasur en Santiago, que es una alternativa nueva en relación con décadas anteriores. Sin Estados Unidos como árbitro de última instancia, los países latinoamericanos han demostrado una intervención muy solidaria con la democracia boliviana, amenazada por el separatismo autonomista. Da la impresión de una oportunidad para que América Latina pueda generar condiciones nuevas, más de acuerdo con nuestras capacidades de interrelación y de producción.

-Ya que menciona a Bolivia, cabe preguntarse si se está frente a un fenómeno de separatismos por el descontento de regiones ricas que llevan como sobrecarga a las regiones pobres, ¿o usted cree que detrás de esa escena hay otra clase de proyecto y otros actores?

-Ciertos medios han resuelto el problema boliviano desde esa lógica, que yo llamaría economicista. Pero esto está ligado a la idea del ciuda

dano consumidor, a la idea de que si yo produzco la riqueza, es mía. Pero también hay un componente de clase y racista. Es insoportable para la clase dominante boliviana que un indígena sea hoy presidente. La mirada prejuiciosa y racista, más que centenaria de las clases boli

vianas dominantes, no lo tolera. Creo que en Bolivia se juega la idea del modo de ver al otro.

-¿Hay coincidencias con el conflicto del campo en la Argentina? Algunos de sus escritos sugieren esa idea...

-Hay algunas similitudes. Vimos de qué manera se dividió la idea de una política buena y una mala, de un ciudadano bueno y otro despojado de valor. Las clases medias educadas, cuando van a una manifestación, lo hacen por espíritu cívico, pero cuando alguien de los mundos populares va a una manifestación, lo hace por la lógica del clientelismo. Ésa es una construcción claramente prejuiciosa, racista y de clase.

-¿También hay allí una disputa por la renta que adquiere otras formas?

-Desde luego. Hay similitudes con la idea de la apropiación de la renta. El conflicto por la resolución 125 no fue por tres o cuatro puntos; fue y es un conflicto decisivo por la distribución de la renta de cara al futuro.

-Usted ha llamado la atención sobre una derechización de la sociedad argentina y, desde esa perspectiva, es fuertemente crítico con los medios de comunicación. ¿Qué rol juegan los medios en su visión de ese proceso?

-Primero hay que decir que sería simplificador suponer que son los medios los que generan las condiciones de un dispositivo de derecha en gran parte de la sociedad argentina. En todo caso, lo que deberíamos pensar es que los medios, sobre todo los más concentrados, representan intereses ideológicos y económicos y, como tales, operan sobre núcleos de la sociedad y proyectan modos de ver la realidad. Cuando los medios dicen hablar en nombre de la opinión pública, lo que no suelen decir es que ellos son la opinión pública...

-¿Para usted qué es la opinión pública?

-Es un constructo, una producción de sentido que tiene su punto esencial en el propio lenguaje de los medios. Pero lo que ocurre con los medios es que son como el agua...

-¿Cómo el agua?

-Claro, cuando uno se levanta y se lava la cara o se baña, no piensa en el agua, salvo que se la corten. El agua está allí y su uso es natural. Con los medios ocurre algo parecido, porque se han instalado en nuestra cotidianidad. Entonces, cuando los medios describen la realidad, pareciera ser la única realidad. Tenemos que tratar de leer de una manera un poco más compleja la escena de la realidad, en contraste con la simplificación y la estructura predefinida, que se ofrece como la mercancía a ser consumida.

-¿No cree que la clase política ha sido la principal responsable de simplificar el discurso político?

-El discurso de la política fue llevado al nivel del zócalo, con una simplificación brutal, una escisión entre lo que se dice y se hace... la política de los años '90 quedó reducida a un discurso vacío de contenido y relacionado con los tribunales.

“Lo que viene podría ser infinitamente peor”

–Usted ha dado a entender que la presidencia de Kirchner marcó un cambio en los contenidos de la política. ¿Cuál es ese supuesto cambio?
–Hay que plantear ciertas inflexiones. En diciembre del 2001 se cayó un modelo material e imaginario de producción del país, la idea de un país articulado en torno de una ficción como fue la convertibilidad. Fue una catástrofe pero, al mismo tiempo, una oportunidad de salir de ese modelo, que dominaba la vida política y social de los argentinos. Otra inflexión fue el 2003: la llegada de Kirchner era algo imprevisto en la historia política contemporánea de la Argentina. Kirchner era un desconocido que venía de un lejano sur con un discurso que nadie imaginaba. Creo que desde el 2003 lo que se produjo fue una cierta recuperación de la política, volvió a discutirse lo que ya no se discutía y a plantearse una relación distinta con diversos sectores sociales. No es algo menor.
–Usted habla de una recuperación del debate político, pero al mismo tiempo se critica al gobierno por una cierta lógica del autismo. ¿No le resulta contradictorio?
–Cuando hicimos “carta abierta” por la resolución 125, muy preocupados por lo que veíamos como un proceso grave y deslegitimador de la democracia, también decíamos que, más allá de plantear el apoyo al gobierno, había un serio problema en el modo de construir la política, una lógica del encriptamiento, que no le hacía bien a un proyecto democrático y popular en la Argentina. En el principio, quizá ése fue el modo de la gestión de Kirchner para salir de lo que era la disolución nacional, pero la nueva complejidad de la Argentina exigía un giro en la construcción de la política. Sin generar otras bases de sustentación, sin abrir el juego, el gobierno iba a encerrarse en sí mismo. Creo que el modo en que el gobierno leyó el conflicto con las entidades agropecuarias tiene que ver con esto.
–Desde esa perspectiva, ¿cuál debería ser el próximo paso del gobierno?
–Creo que es importante sostener la idea de la democracia como una construcción y que el gobierno debería trabajar sobre los actores sociales, construir consensos, ofrecer un proyecto de Nación de cara al bicentenario. De algo estoy seguro: si este proyecto se cae, lo que viene será infinitamente peor.

FERNANDO BRAVO (rionegro@smandes.com.ar)