- Su libro ha levantado mucha polvadera en el mundo académico argentino. ¿Cómo le han llegado esas opiniones?

- Bueno, fui invitada a debatir mis ideas. Hay académicos que no comparten mis puntos de vista pero que, sin embargo, me vinieron a ver y con los cuales nos hemos enriquecido manteniendo nuestras diferencias. Estoy acostumbrada a este tipo de interesantes desencuentros entre mis opiniones y otras opiniones. Para unos, habla desde un keynesianismo muy falto de moda, algo así como una insólita antigüedad. Para otros soy simplemente una marxista irreductible.

- En la Argentina hay quienes sostienen que usted sanciona al sistema capitalista desde análisis muy mecanicistas, al margen de usar categorías y reflexiones que conducen a comparaciones muy forzosas entre lo sucedido en diversas partes del mundo a partir de los '90.

- ¿Qué me critican, por ejemplo?

- El uso que hace del término neoliberalismo para definir esas políticas. ¿No cree usted que es un término muy ambiguo?

- No, de ninguna manera. El neoliberalismo es una entidad ideológico-cultural muy definida, por lo tanto es un instrumento concreto de ejercicio de poder en términos también muy definidos. En los marcos del sistema capitalista, es una práctica muy concreta de relación en favor de determinados sectores sociales que yo identifico como elites políticas, empresarias, etcétera. Yo respeto a quienes objetan mis puntos de vista, pero creo que obra mucha experiencia que viene de distintas partes del mundo, experiencia con historia, como para acreditarle razón a lo que digo sobre la forma que ha adoptado el capitalismo.

- Pero aquí se sostiene que la entidad "neoliberalismo" sólo es adecuada para definir lo que, por caso, el historiador Roberto Cortés Conde -uno de los investigadores más rigurosos en el campo de la historia económica argentina- define como un número de programas o iniciativas destinadas, desde Margaret Thatcher en adelante, a privatizaciones, desregulaciones, etcétera. Desde esta perspectiva, le cuestionan a usted que a esos programas le acrediten una naturaleza devastadora.

- Una naturaleza de shock. Yo hablo del shock como doctrina, no es un mero programa de ordenamiento de la economía.

- Bueno, precisamente las críticas se centran en que las políticas de privatizaciones, desregulaciones, la validez que significa darle al mercado un rol decisivo para el manejo de la economía devienen de fracasos que usted no computa en su libro, fracasos en términos de populismos, por ejemplo. ¿Hasta dónde, en ajuste a estos fracasos, lleva usted el alcance del shock? Quisiera que me sistematizara esto... en su libro hay muchos ejemplos, como el caso de ese agente de la CIA que se beneficia con su empresa de seguridad del shock que provocó en Irak el desorden que generó ahí la guerra...

- Yo sostengo que desde mucho antes de Irak y después de Irak, hay sectores hegemónicos que, respaldados por los convencimientos que son propios del neoliberalismo, aprovechan los procesos, las situaciones catastróficas que suceden, ya sea naturales, políticas, etcétera, para imponer sus designios alentados por el estado de confusión que instalan esas situaciones en la sociedad. El shock que deviene de esos escenarios y que paraliza, inmoviliza, rinde, es aprovechado por determinados planos hegemónicos del sistema para reformular toda la relación de ejercicio del poder. Es decir, esa operación, que es toda una cultura o filosofía de poder, aprovecha la desorientación imperante para instalar sus programas a favor de elites y la concentración del poder... programas radicales, por supuesto. Llamados a partir a la sociedad en dos: los

que se benefician de la nueva situación y lo que van a parar a la marginalidad, como sucedió en América Latina a lo largo de los '90, pero que incluso en algunos casos habían arrancado antes: Chile, por ejemplo, donde a dos años del golpe liderado por Pinochet, se recortó el gasto público en un 27% y dos años después y en el '80, a siete años del golpe que derrocó a Allende, la reducción alcanzaba a la mitad del gasto público de la Unidad Popular.

Nada de esto ha sido neutro. Por otra parte, mi libro hace hincapié en que la doctrina o cultura del shock devastador no se asienta sólo en escenarios sacudidos por crisis económicas, sino que se despliega también en momentos de desorientación o de catástrofes naturales. Yo lo demuestro vía mi investigación. No pido que se comparta mi punto de vista, por supuesto. Pero es mi punto de vista y está argumentado.

- En su libro usted usa la categoría capitalismo "decente". Lo hace para definir, de alguna manera, los paradigmas con que el sistema se mueve tras la Segunda Guerra Mundial.

- Por capitalismo "decente" defino aquello que conocimos, luego de Keynes, luego de la Segunda Guerra, como el esfuerzo destinado a mayor seguridad social, mayor protección al trabajo, salud pública, etcétera, etcétera. Digo incluso en el libro que si bien estas políticas germinaron fuertemente en los países más desarrollados, no fueron ajenas a ellas las naciones del Tercer Mundo. Lo que conocimos como desarrollismo es, precisamente, un gran esfuerzo teórico-práctico en esa dirección...

- Arturo Frondizi hablaba de "hacer algo mejor al mundo". En alguna medida o en mucha, en todo caso, su pensamiento engarzaba en lo que usted recuerda que dijo Keynes cuando advirtió que, si de cara a la pobreza, el mundo seguía una política de dejar hacer, dejar pasar, "la venganza no tardará en llegar". Siguiendo estos razonamientos, la doctrina o cultura del shock ¿qué es en relación con el desarrollo capitalista?

- Su expresión más despiadada, más cínica, más dura, con consecuencias terribles para cientos de millones de seres y para la estabilidad del mismo sistema... Eso es lo que acarrea la doctrina del shock... Sí, la doctrina del shock atenta contra el sistema.

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com