-Dicen los historiadores americanos que el día que en Pearl Harbor Japón le mojó la oreja a los Estados Unidos, ese día Japón comenzó a perder la guerra. El día que el gobierno aumentó las retenciones y colisionó con el campo, ¿comenzó a perder las parlamentarias del 2009?

-Es una elección que está lejos...

-Pero en política lo que está lejos hoy, de golpe está a la vuelta de la esquina.

-Sí, sí. Pero si se reflexiona en términos de cómo está el gobierno en relación a la sociedad, hay que reflexionar desde lo que es evidente hoy. Y lo evidente es una caída de la imagen de la presidenta. Quizá no tanto como dicen algunas encuestas, pero caída hay. Sin duda, el conflicto alentará un corrimiento hacia la centroderecha de muchos planos de la clase media urbana y, por supuesto, de clase media rural, sectores que hasta tiempo atrás, con mayor o menor entusiasmo, no estaban en la vereda opuesta al gobierno.

-¿El conflicto con el agro como decantador del escenario político?

-Sin duda. O por lo menos una de sus consecuencias. Habrá reacomodamientos. Ahora, en lo inmediato, mirado desde la política, lo que hay son muchos sectores sin ningún tipo de pertenencia no sólo partidaria, sino de intenciones de adherir.

-¿Algo así como "estoy enojado con el gobierno pero no a quien apoyar"?

-Sí..., pero desde la política partidaria tal cual está hoy estructurada, ¿quién se atreve a decir que este conflicto lo favorece en tanto que cosecha ese enojo para su propio molino?... ¿Quién?...

-¿Quién?

-Nadie, absolutamente nadie, por lo menos con argumentos sólidos y con independencia de los sueños que se acunen. ¿Elisa Carrió? No me parece. Ella se siente mejor haciendo política desde el buscar cualquier cosa contra el gobierno, que hacerla desde un tejido sereno, que exija lo programático e incluso que por momentos se corra de la escena. Su mirada está vista en la pelea del aquí y ahora, pero eso no siempre sirve para el largo plazo... Está el radicalismo, pero está hecho jirones. Siempre tuvo en el campo uno de sus componentes más importantes, fundamentalmente en la provincia de Buenos Aires y Córdoba, pero se vació de esa clase media rural. Además, no se sabe dónde está o simplemente no está la posibilidad de que el radicalismo reconstruya un liderazgo...

-Pero también está Macri. ¿Tiene bastante tiempo con el gobierno de la Ciudad de Buenos Aires como para pensar en el 2009?

-No sé cuánto le interesa a Macri el 2009. En todo caso lo que querrá es que, en función del 2011, el gobierno pierda las elecciones parlamentarias... Mire, en relación al 2009, lo único que se puede aventurar es que está abierta la posibilidad de construir un esquema más equilibrado de fuerzas políticas, pero eso no aclara quién va a ganar... Por otra parte, perder las parlamentarias no significa que el Justicialista no siga siendo el partido electoralmente más significativo del país, pero sí significa restricción de poder para el Ejecutivo o mayor control sobre su sistema de decisión.

-Siempre reflexionando desde este presente y a la luz de lo que podría darse en el sistema político argentino, incluso bajo el impulso de este presente, usted hace años que pregona que la política argentina va hacia un movimiento de centroderecha y otro de centroizquierda. Los hechos, al menos hasta ahora, parecen haber demorado o bloqueado esa posibilidad. Días atrás usted escribió un artículo "Gracias Alfredo", en el que agradecía a Alfredo De Angeli el impulso que le está dando a aquella idea. ¿Cree que nos acercamos a un sistema político vertebrado en dos movimientos?

-Hoy ya existe el germen de un movimiento: el kirchnerismo ocupa gran parte de ese lugar. No hablo de una centroizquierda que lea a Carlos Marx, hablo de cierta percepción de desarrollo de políticas de Estado en nombre de determinada percepción de los derechos y las obligaciones, también de liberar posibilidades para cada uno. Hablo de una expresión socialdemócrata que en los hechos sigue ausente en el sistema político argentino como fuerza concreta más allá de lo declamativo... yo he escrito que esto ha sido reemplazado por el peronismo, o sea, un populismo con bases gremiales. De todas maneras, creo que el movimiento de centroizquierda va germinando. Mucho más lento es el surgimiento de un movimiento que integre los intereses de centroderecha, que sin embargo estimo que es muy posible que esté abriéndose a partir del conflicto entre el campo y el gobierno...

-Pero De Angeli no es de derecha...

-Pero es la expresión más popular de un proceso que posibilita la aglutinación de mucha derecha. Y eso es lo que yo le agradezco en la nota a que usted hace referencia: ese impulso. Le aclaro que, como lo digo en esa nota, para mí no tiene nada de malo que desde lo sectorial, en defensa de intereses sectoriales, se asuman posiciones políticas, se asuman banderas políticas. Tampoco creo que quienes así asumen la defensa de sus intereses sectoriales sean golpistas, independientemente que detrás del conflicto campo-gobierno se mezclaron golpistas y que también haya muchos sectores junto al campo que apoyaron el golpe del '76. Pero lo concreto es que De Angeli torna popular a este movimiento rural, es su cara más popular, la que genera más adhesiones entre quienes apoyan ese proceso, y lo es muy a pesar de que tiene un pensamiento más vinculado a la izquierda... A mí no me genera ninguna extrañeza que los chacareros, propietarios o arrendatarios, como son gran parte de los que conforman la Federación Agraria Argentina, estén en este punto muy concreto de la historia argentina, en el marco muy puntual de este conflicto, marchen codo a codo con los grandes propietarios. Este tipo de convergencia se da. El problema de este tipo de convergencia es que siempre, a la corta o la larga, terminan haciendo el juego a lo que yo denomino las medias verdades con que suele manejarse la derecha, argumentos que parecen igualar a todos, pero ante los cuales siempre es necesario saber dónde está parado cada uno...

Un estudioso de lo histórico y lo sindical. Tiene 79 años y desciende de una de las familias con mayor proyección e inquietudes en el campo cultural de la Argentina. Un núcleo siempre esperanzado en la construcción de un país moderno.

Sociólogo formado en las Universidades de Columbia y de Londres, Torcuato Di Tella es una referencia insoslayable a la hora de explorar el sistema político argentino tanto desde su historia como desde su presente.

Por años dedicado al estudio de las estructuras sindicales del continente, especialmente de los sectores mineros chileno y mexicano, Di Tella ha publicado, entre otras investigaciones, junto a Alain Touraine "Sindicato y comunidad: dos tipos de estructura sindical latinoamericana" y "Estructuras sindicales en la Argentina y Brasil".

En el mundo académico argentino tuvo la oportunidad de trabajar con Gino Germani y José Luis Romero, dos de los formadores más importantes en el campo más contemporáneo de la sociología y la historia argentina.

Entre sus publicaciones se cuentan "Historia Argentina" (dos volúmenes), "Historia de los partidos políticos en América Latina", "Argentina-Chile: ¿Desarrollos paralelos?"; "Diccionario de Ciencias Sociales y Políticas", "La rebelión de los esclavos de Haití" y "La política nacional y popular en México".

CARLOS A. TORRENGO

carlostorrengo@rionegro.com.ar