-Un miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Argentina, Eugenio Zaffaroni, señala que a la cárcel van los delincuentes que pierden, es decir que se descubre lo que hicieron y son apresados, pero da la coincidencia de que el 98% de los que "pierden" son gente pobre. Usted ha trabajado mucho esta idea en sus libros, especialmente en "Las cárceles de la miseria". En Argentina éstas son verdades internalizadas por todos los sectores, pero calladas, no habladas o habladas a medias, a lo largo de décadas. Contenidas a lo sumo en trabajos especializados y...

-¡El guante blanco no cae preso!...

-Y si cae, sale. Rasguñado, pero sale.

-Es bueno que desde la Corte se reconozca esa realidad, una realidad que exige su espacio como factor a ser interpretado. El juez Zaffaroni habla desde la realidad, su mérito es no disimular... Cuando desde el poder se sinceran situaciones. Uno podría decir que la obligación del poder es no disimular, no engañar. Pero como en todas partes del mundo, el poder hace del manipuleo, del engaño, de la falta de luz en sus decisiones e interpretaciones, uno no puede dejar de reconocer sinceramientos de esta naturaleza... Estoy informado de la realidad social de este país y me parece que el conjunto del poder y la sociedad deben asumir los problemas existentes...

-Usted, al menos esto puede inferirse, evita hablar de realidades nacionales muy puntuales a la hora de reflexionar sobre causas de la violencia. Procura encuadrarlas siempre en un marco referencial más amplio. ¿Hay un patrón común como vector de esa violencia como para igualar causas?

-Yo no hablaría de igualar causas en términos de que éstas siempre generen los mismos resultados. Hay un resultado, sí: la violencia de carácter delictivo. Lo hay. Pero a su vez hay diferencias en cuanto a cómo asumir ese problema, cómo tratarlo en dirección a solucionarlo. No es lo mismo un país con fuertes posibilidades y realidades de crecimiento económico, de fortaleza de su economía, que un país sin esas posibilidades. Pero vayamos a la causa de las causas. Ahí creo -y en esto fundo mis reflexiones-, que la marginalidad vectoriza este tipo de violencia y en la marginalidad nacen diariamente millones de seres cuyos padres o jamás tuvieron un empleo o simplemente lo perdieron para no recuperarlo jamás, a lo que se suma el trabajo en negro, que siempre es precario, inestable... La marginación como estadio cultural, como cotidianeidad, es una situación crecientemente abarcativa y tensionante... Siempre digo, forma parte de mi posición, que la precariedad no es un tema de nuestro pasado ni un tema que, aun presente, esté dejando su condición de presente para ser pasado; no, no es así: la marginalidad es un tema también de futuro...

-Bueno, además somos más. No se trata de caer en la tentación voltaireana de que la cantidad suele ser un problema, pero somos más...

-Somos más, es cierto. Y se acrecientan los problemas, adquieren otra magnitud. Pero hablamos de humanos, el bien más preciado... hablamos de la vida. Pero se trata de desafíos para los cuales hay alternativas, basta trabajar en esa dirección. Y ese desafío lo tiene el Estado, que

no es el gobierno ni el poder oficial de turno. Todos somos el Estado...

-Usted ha dicho que hay que sacar al Estado de ciertos rangos en los que se debate en cuanto su rol, o sea en términos siempre de antinomia...

-Sostengo incluso que cuando se debate sobre el papel del Estado, se lo hace siempre en términos religiosos... Todo malo o todo bueno.

-¿Qué significa ese ir a los extremos en ese tema?

-Plantear al Estado como excluyente de la economía de mercado o viceversa. Y esto se discute desde posicionamientos que recuerdan a las guerras de religión... Ustedes mismos, Argentina, han padecido este tipo de maniqueísmo... El resultado es que quien maneja el Estado se apropia del poder para aplicar su verdad, excluyendo todo lo que implica lo contrario como línea de reflexión, de pensamiento, de posibilidad.

-¿Posibilidad de qué, en este caso?

-De pragmatismo, de mirar la realidad en términos no de discurso único.

-Beatriz Sarlo...

-Sí, sí, claro...

-Sostiene que en este campo de Estado sí, Estado no, siempre en relación a la economía, Argentina se dio el gusto de tener un "plan talibán", el de Menem- Cavallo. Y hace poco, en entrevista con este diario, Guy Sorman sostuvo que en Francia también hay un debate muy duro sobre este tema. Dijo que hay planos del país que buscan un Estado cada vez más protector y quienes creen que debe retroceder. ¿Hasta dónde debe ir el Estado en materia de protección social?

-Sucede que es el único que puede organizar respuestas a desafíos como los que estamos tratando, además es una correspondencia que tiene para con el conjunto que representa, ahora: ¿cómo asumir ese compromiso?

-Eso ya es política...

-Es decisión proveniente de la política, de la política como sistema de definición. Pero una labor del conjunto. Por ejemplo: entrenar laboralmente. Esa es una tarea en la que el Estado debe asumir un fuerte compromiso, pero que a su vez requiere del conjunto de la actividad empresaria y de otros factores de la actividad económica, para implementarse... Ante un tema así, no hay Estado por un lado y mercado por el otro, hay un compromiso de todos. Son cuestiones que hacen a encarar mejor el futuro, a no llegar a él ahorcado por problemas. Hay que comprender una vez por todas de que la expansión económica por sí misma no implica, por caso, disminución de la marginalidad.

-¿Cómo es eso?

-El mercado laboral puede asumir empleo en significación, pero no como para condicionar fuertemente la marginación, que además viene alentada por mucho de ese empleo que se genera, pero que es precario, pagado en negro... un trabajo que no dignifica...

-El aguante hasta que no se aguanta más...

-Porque ese tipo de empleo es más de salida para el desempleo, pero pronto, quien está en ese sistema, siente que no puede prosperar, que su vida y la de los suyos sigue condicionada... Este tipo de empleo, de economía, todo negro incluso en transacciones, se expande incluso en el mundo desarrollado. Y es sinónimo de creciente inseguridad...

-Usted suele hablar de "inseguridad objetiva" e "inseguridad subjetiva", al menos en su participación en estos 50 años de la carrera de Sociología en la UBA, abordó este tema. ¿Esa distinción está relacionada sólo con lo laboral o hace a situaciones de clase más amplias?

-A ver, a ver... Ambas cosas se relacionan. Por "inseguridad objetiva" encuadro la inseguridad que padece la gente pobre... es un estado, una situación, que se reproduce en ellos desde sus orígenes, desde que nacen, lo cual no quiere decir que no puedan superar ese escalón. El término objetivo es empleado aquí como presencia, en sectores, de falta de empleo, posibilidades, etc. Por "inseguridad subjetiva", en cambio, hablo de lo que le pasa a la clase media, que ya no puede referenciarse con el trabajo en términos de trabajo seguro, estable, reproductor de mejores condiciones de vida en forma permanente....

-Hoy se habla mucho del miedo, miedo como una cultura que condiciona por motivos que hasta dos décadas atrás o menos, eran referencias distantes al hablarse de miedo. Se podía temer a la guerra nuclear y construir un refugio en el jardín y entrenar a la familia en qué hacer en día de la bomba, pero el miedo a quedarse sin trabajo era algo distante. ¿Cómo se conjuga este miedo en relación al futuro?

-Volvemos a lo de la inseguridad subjetiva, la de la clase media. Es decir, aquí el miedo se conjuga con la idea de miedo desde la ansiedad, el no saber qué pasará con uno y, en consecuencia, qué le pasará a los hijos. La idea de dejarlos... no sé como expresarlo...

-¿Encaminados?... ¿Caminando seguros?...

-Exacto. Esa aspiración, legítima y posible de plasmar, hoy se tornó muy angustiante para millones y millones de seres, fundamentalmente de clase media. Aquí en Argentina y en el resto del mundo... aún con salvedades. En la pobreza, la idea de futuro siempre fue más de lo mismo...

-Están acostumbrados.

- Pero se están desacostumbrando...

Un cambio en la idea de futuro

Autor, entre otros trabajos de “Los condenados de la ciudad. Guetos, periferias y Estado” (Siglo XXI). Loïc Wacqant, es francés pero vive en los Estados Unidos, en la Universidad de Berkeley, otrora duro bastión opositor a la Guerra de Vietnam.
Tiene un pasado que incluye al boxeo como actividad, algo que llamó poderosamente la atención al mundo académico norteamericano.
Referencia inexorable en toda investigación destinada a explorar la creciente crisis de carácter social que sacude a gran parte del planeta, Wacqant estima que en este siglo, de no surgir respuestas superadoras a ese desafío, cambiarán los paradigmas en los que fueron creados millones de seres en cuanto a su idea de futuro.

CARLOS TORRENGO

carlostorrengo@hotmail.com