-Patti pidió que se anulen los indultos a guerrilleros, ¿existe alguna posibilidad de que la Corte evalúe esto?

-Bueno, no está planteado.

-Pero usted dice que siempre hay que estar pensando.

-Un delito común no es razón para anular un indulto. Los indultos se anulan en tanto sean crímenes de lesa humanidad y para eso debió contar con el apoyo estatal. Ese es el concepto. Si no hay crimen de lesa humanidad no hay motivo de anulación del indulto.

-¿Qué hay de cierto en el rumor de que usted puede abandonar la Corte?

-Nada. Estoy trabajando y no tengo idea de irme (risas). Al menos por ahora.

-Muchas veces los trascendidos terminan siendo ciertos.

-No, hay una cantidad de especulaciones... Incluso he tenido que desmentir posibles candidaturas y cosas raras que dijeron que yo nunca las pensé.

-¿En ningún momento se le ocurrió regresar a la política?

-No. Creo que mi elección personal es más bien académica. Si algún día me fuera de la Corte me iré para volver más a lo académico. No tengo un interés...

-¿Qué piensa del gobierno de Néstor Kirchner?

-No puedo opinar sobre la realidad política concreta.

-Pero sí de la relación que el gobierno tuvo con la Corte.

-Siempre fue una relación respetuosa. Nunca tuvimos presiones.

-¿Una relación normal?

-Creo que menos que lo normal.

-¿Por qué?

-Desde mi punto de vista creo que hay que tener más vínculos. Más contacto. Porque somos una rama del Estado, un poder del gobierno. Y hay cosas que tienen que hablarse. Eso no significa que se pierda independencia. Hay cuestiones que resolver, que tenemos que hacernos cargo los tres poderes.

-¿Qué cosas tienen que hablarse?

-Lo que hace a la responsabilidad internacional, por ejemplo.

-Por lo que dice, las presiones políticas no existen.

-Yo no las he tenido... En esta gestión no las tuve. Más aún, diría que hay una característica que tiene este gobierno que... En general, en casi todos los gobiernos anteriores ha habido uno, dos o tres operadores judiciales. Y este gobierno no los tiene. Esta es la realidad.

-En general, el debate serio y la discusión profunda son importantísimos.

-Sí. Yo creo que la discusión de las instituciones es uno de los temas básicos de la política. Muchas veces se plantean dos niveles de discusión. El nivel institucional, que está por encima y que no se inmiscuye ni tiene mucha vinculación con la política cotidiana, y la otra política. Definitivamente creo que esa escisión no está bien.

-¿Por qué?

-Creo que hay una enorme vinculación entre uno y otro aspecto de la política. Pienso que tenemos que ser conscientes de eso a la hora de discutir las instituciones. Cuando hablo de política institucional, de que hay que reafirmar las instituciones, perfeccionarlas, afianzar los controles y etcétera, todo el mundo se pone

serio y me dice que sí. Pero en América Latina la realidad es que los latinoamericanos creemos poco en las instituciones.

-¿Y en qué creemos?

-Creemos más en los operadores que en las instituciones. Esto no es una inferioridad biológica, cultural, de falta de educación o formación. Mentira.

-¿Qué es entonces?

-Cualquiera de nosotros que camine por una capital de cualquier país latinoamericano y vaya mirando los nombres de las calles, los monumentos y las placas que hay, si se informa un poco de la historia del país se va a encontrar con que todo eso refleja una cantidad de personalidades y de caracteres fortísimos. Esto en Europa no lo conocen. Y en Estados Unidos tampoco. Tenemos una serie de personalidades de nuestra historia latinoamericana que son fantásticas, increíbles. Si uno profundiza en la historia, hay partícipes que no están en el bronce pero estuvieron en la realidad. Esto es producto de un condicionamiento histórico. No salimos de la nada. Nuestra ciudadanía, tanto la formal como la real, hace cien años estaba enormemente reducida

-¿A qué se refiere?

-Prácticamente estaba toda nuestra región en condiciones semi

feudales. Con la inmensa mayoría de la población absolutamente excluida del escenario político.

-¿Y qué pasó?

-Bueno, fuimos ampliando la base de la ciudadanía, la formal y la real. Pero no se fue ampliando en función de movimientos ideológicamente coherentes desde la perspectiva europea, sino que lo fuimos ampliando en función de lo que algunos, despectivamente, llaman populismo. Yo no uso ese término en sentido despectivo sino constructivo. Es decir, movimientos que de alguna manera en cada coyuntura pelearon por los intereses de las mayorías. Con todas sus contradicciones, con todas las contradicciones que se pueden señalar desde una ortodoxia ideológica central. Pero estos movimientos que abarcan toda nuestra región... El cardenismo mexicano, el velasquismo ecuatoriano, el varguismo brasileño, nuestro yrigoyenismo, nuestro peronismo, estos movimientos, realmente cuando se hace el balance, son los que nos han permitido la ampliación de la base de nuestra ciudadanía.

-¿Ahí se ignoraron las instituciones?

-Claro, al ampliar la base de la ciudadanía, muchas veces tuvieron que pasar por encima de instituciones que estaban pergeñadas para cristalizar los intereses de privilegio. De ahí que respecto de lo institucional nosotros tengamos una ambivalencia. Por un lado, claro, hay que institucionalizar. Por otro lado tenemos la experiencia de instituciones que se montaron y se reforzaron simplemente para consagrar, establecer o sacralizar cuestiones de privilegio.

-¿Y entonces?

-Yo creo que en esta ambivalencia tenemos que ser conscientes. Uno aspiraba o presagiaba una correlación de fuerzas políticas, una reestructuración en base a dos posiciones: centroizquierda y centroderecha. Es decir, con una coherencia que hasta hoy no tuvimos. Esto está vinculado, de alguna manera, con un reforzamiento de las instituciones. Hoy pienso que ya no estamos en la crisis del 2001. Eso ya pasó. Me parece que se vive una etapa de transición.

-¿Qué hay que hacer?

-Tenemos que sincerarnos. Si no reconocemos qué hay en la base de esto... Somos congénitamente desconfiados de las instituciones. Tenemos un condicionamiento y una experiencia histórica larguísima. En este momento tenemos que estar muy atentos y darnos cuenta de qué significa repensar las instituciones. No es momento de reformas. Tengo una clara idea de esto. Creo que pensar en una reforma constitucional así de repente está lejos de todas las intenciones políticas concretas que hay en el país. Pero de cualquier manera las instituciones hay que pensarlas no sólo en la coyuntura de que se tienen que reformar y después se archiva la discusión. No, creo que hay que seguirlas pensando siempre. Aunque la coyuntura política no esté abierta.

-La experiencia nos muestra otra realidad.

-Lamentablemente sí. Cuando un sistema institucional funciona defectuosamente llega un momento que lleva a una crisis. Y para salir de la crisis normalmente se reforman las instituciones.

-Y ahí se comenten los errores.

-Claro, se reforman de urgencia y se hace cualquier cosa.

-¿Cómo se elude eso?

-Creo que lo más sano es discutirlas, repensarlas, y al mismo tiempo estar atento con el otro aspecto de la política que es absolutamente inseparable. Es decir, cuidado con lo institucional, es absolutamente indispensable. Siempre digo que si no existiese juez de línea o árbitro en un partido de fútbol sería un tumulto entre 22 bestias. Naturalmente necesitamos instituciones. Por más que hay tener cuidado de que el árbitro no se ponga a patear la pelota, por supuesto. Pero la función es absolutamente indispensable. Nuestra agudeza crítica tiene que llevarnos a distinguir cuándo estamos en una función indispensable para el funcionamiento de una democracia y cuándo se quiere manipular un concepto de institución para detener un proceso de progresividad social.

-¿Cómo piensa que estamos?

-Creo que ya tenemos bastante experiencia. Es cierto que nuestra democracia real es bastante joven y no del todo desarrollada. Pero creo que esta capacidad de discriminación de uno y otro uso de lo institucional ya la hemos adquirido. Confío en que no nos equivoquemos.

“Más bien un político animal”

Abogado, doctor en Ciencias Jurídicas y Sociales por la Universidad del Litoral, Eugenio Raúl Zaffaroni (enero 1940, Buenos Aires) es ministro de la Corte Suprema de Justicia desde el 2003. Así como es considerado una de las mentes más lúcidas de las ciencias jurídicas penales de América Latina, también es conocido por sus polémicas declaraciones y pensamientos. Simpatiza con el peronismo por su contenido social, aunque asegura que no deja de ser crítico de sus aspectos. Sin embargo, nunca militó en el justicialismo. En 1994 entró en el Frepaso, pero le duró poco su ilusión de ser una alternativa duradera y de lograr un cambio en las prácticas políticas tradicionales. Cuentan que abandonó la política activa desilusionado tras su experiencia de dirigir el bloque de legisladores porteños del Frepaso. La trituradora que es la política lo impulsó a regresar a lo suyo. En su tono particular, dice: "Más que un animal político, soy un político animal en mi paso por la política. Tan animales fuimos que destruimos nuestra fuerza política. No quedó nada". Quizás por eso hoy asegura que no regresará a la política, por más que se comente que lo tentaron con alguna candidatura. Como hombre de derecho se dice que es "garantista", es decir, un defensor a ultranza de las garantías individuales.

JUAN IGNACIO PEREYRA

jpereyra@netkey.com.ar